>Tedd hozza: a tudomany jelenlegi allasa szerint. Merthogy az
>antik forrasok kb. 95 %-a elveszett. Nem tudhatjuk, hogy az
>elveszett anyagban mi van benne es mi nincsen. 

Ez igaz, de ha elveszett es nincs meg mashol, akkor sohasem fogjuk
megtudni. De a Pithagorasz tetel nem olyan bonyolult, hogy ne tudta volna
barki mas bebizonyitani, ha tortenetesen geometriaval, es bizonyitassal is
foglalkozott eppen. Az Erdos Palrol szolo  konyben olvastam, hogy o vagy
huszonvalahanyfelet ismert, csak ugy hobbibol. (Agyam nyitva all)

Ezzel azt akartam irni, hogy nagyon elkepzelheto hogy bizonyithattak
elotte, es ha o nem tette volna meg mas megtette volna helyette kesobb.
Tehat igazad van, a tudomany mai allasa szerint, miert is irtam ossze
ennyi mindent?:-)
 Kzoli

Sziasztok,
kb ket honapja nem tudok vitatkozni veletek. Kb egy honapja jottem vissza a
4 hetes szabimrol, es eleg soka sikerult az ezalatt osszegyult vitak anyagat
(cc 30 db) tobbe-kevesbe atnezni... Kozben gyujtogettem a megvalaszolando
kerdeseket, de nem sikerult a listara felkerulnom. Minden segitseget igenybe
veve, talan most sikerulni fog, bar az utolso Vita anyagaig eljutva,
nehanyan szinte mindent megvalaszoltatok helyettem (is). Azert csak nem
tudom megallni, es legalabb egy osregi megszolittatasom esetben jelzem, ki
valaszolt szinte helyettem is ra.... Tanulsagos volt egyebkent ilyen
szempontbol is az anyag atnezese, hiszen elobb-utobb megkaptam a
megerositest a sajat nezeteimre is, neha pontosabban es higgadtabban
fogalmazva, mint en tettem volna.
Hat, tovabbi jo vitazast, 
udv
Ildiko
*:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
::::::::::::
> Felado : Toth Andras
> E-mail :  [Hungary]
> Temakor: Re: AW: *** hazafiassag *** #1283 ( 9 sor )
> Idopont: Sun Aug  1 20:49:18 EDT 1999 VITA #1291

 wrote:
>nem azon mulik az ember hovatartozasa, hogy eppen hol dolgozik  -  vagy
>hogy eppen melyik orszaghoz csatoltak a szulofoldjet............
>Egyebkent minden szavazason otthon vagyok, erre is boldogan  hazamennek.

Aztan igyuk meg mi a levet, amig a ket szavazas kozti idot te
vegigrohogod dajcslandba... Igy konnyu...
a.
*...........................................................................
 .........................
  erre a szivembol es higgadtan a 1307-es Vitaban talaltam valaszt, igaz,
Palacinak cimezve....ime ideidezem  :
*---------------------------------------------------------------------------
> ------------------------------------------
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Palacinak ( 199 sor )
> Idopont: Mon Aug 23 11:20:25 EDT 1999 VITA #1307

resze a jelenlegi erkolcsi es szellemi szinvonalon all. Hogyan is
varhatunk el egy olyan orszagtol jelentos fejlodest, ahol a
tarsadalomnak csaknem fele meg mindig a kommunistakra szavaz a
valasztasokon?
Hogy varhatnank fejlodest amikor az istenadta nep, maig keszen all
hatalomra juttatni egykori kirabloit es gyilkosait, akik a moral az
etika es a tisztesseg fogalmaitol olyan  messzire vannak mint Mako
Jeruzsalemtol?
Azt hogy a fel vilag rajtunk rohog, nem tudom honnan veszed. De ha meg
is igy van, akkor ez csak azert lehet, mert meg mindig van olyan barom
ebben az orszagban aki fel evszazadnyi elnyomas utan meg mindig kepes
a kommunistakra, mi tobb a pufajkas hoherokra szavazni. Akik pedig
azt sem tudjak hogy letezunk, csupan sajat szellemi
alultaplaltsagukrol allitanak ki szegenysegi bizonyitvanyt.
Na ennyi mara. Pa kedves Palaci. ;-) PeteR

*:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
::::::::::::
*Felado :  [Slovak Republic]
> Temakor: Hatarkerdesek ( 75 sor )
> Idopont: Mon Aug  9 06:06:50 EDT 1999 VITA #1297

folddel EGYUTT tortenjek!"""
Csak az a problema, hogy pl. Szlovakia eseteben azon a teruleten kb. 2
millio szlovak el. Veluk mit csinalnanak ? Autonomia, kisebbsegi
onkormanyzat, kitelepites ? Erdelyben es a Vajdasagban hasonlo a
helyzet. Nem beszeltunk a teruleten talalhato mezogazdasagi es ipari
uzemekrol. Ezeket is at kellene adni ? A Felvidek visszacsatolasaval
Szlovakia szinte a teljes gabonatermesetol elesne, hogy a zoldseg- es
gyumolcstermesztesrol ne is beszeljunk. 

*...........................................................................
 ...................................
ezt a velemenyt is cafoltak azota - en nagyobb gondnak tartom a pl.
Erdelyben megvalositott ´gyepu-rendszert´: 20 eve pl. Nagyvaradon szinte
csak magyar szot hallottam - azota a hatarvidekeket betelepitettek regati
romanokkal.  
Udvozlettel
Ildiko
         
mfG:      Ildikó Záruba
START  AMADEUS  GmbH

Sziasztok

Afonya:
>Forditva gondolkozol. Az a baj, hogy deduktivan akarsz kovetkeztetni
>egy induktiv tudomanyban. Ha birodalmak bukasarol gondolkodsz, akkor
>maris a tortenelemben jarsz (hiszen a birodalmak a tortenelemben
>leteztek)
Nem feltetlenul jarok a tortenelemben. Ha azon gondolkodom, hogy a
Kinai Nepkoztarsasag mikor omlik ossze (osszeomlik-e?), az meg nem
tortenelem. Van benne tomegpszichologia, szociologia, kozgazdasagtan,
politika, s lehet benne -de nem szuksegszeruen- tortenelem. Az en
peldam joval egyszerubb, nincs benne annyi bonyolult s egymasra hato
osszetevo, mint amennyit figyelembe kellene venni a Kinai
Nepkoztarsasagnal (birodalomnal), s ugyanugy nem tortenelem, illetve
nem tortenelmi a kerdes.

>Szoval eppen forditva jarsz el: eloszor meg kell vizsgalnod
>a konkret eseteket, majd ezekbol alkothatsz egy szabalyt, ami vagy
>bejon, vagy nem.
Szerintem teljesen normalis modon el lehet jarni forditva is,
elemezzuk a viszonyokat gazdasagi, politikai, szociologiai
szempontbol. Felallitunk egy szabalyt, ami teljesen logikus a fenti
tudomanyok eddigi szabalyrendszere alapjan. Majd ellenorizzuk, hogy
van-e ellentmondas a szabaly es a tortenelem kozott. Ha nincs, akkor
az valoszinusiti (de nem garantalja!), hogy a szabaly(rendszer) jo.
Ezt csinaltam en is, csak a szabalyrendszerem olyannyira egyszeru,
hogy nem kell hozza bonyolult s bizonytalan osszetevoket alkalmazni.
Persze ettol meg lehet rossz, mindenesetre a tortenelem nem mond
ellent neki (ez persze meg nem garantalja, hogy jo is!).

>Valamit elkovetni vagy tamogatni nem ugyanaz.
Ez igaz. Mindkettot csinaltak.

>Mikor kovetett el barmelyik egyhaz tomegmeszarlast?
Ne kezdjuk megint :) Lasd inkvizicio vagy boszorkanyuldozes alatt:)

>Es a kereszteshadjaratokat milyen alapon nevezed "hibanak?" Mi lett
>volna a helyes magatartas?
Azert nevezem "hibanak", mert a szeretet egyhaza nem hatarolta el
magat akkor es ott a gyilkossagoktol ill. haboruktol. Sot, meg a nevet
is adta hozza, hogy az emberek oljek egymast. Vilagos, hogy gazdasagi
okai (is) voltak, de az egyhaz szorgalmasan asszisztalt.

>Es milyen kriteriumok alapjan iteled meg minimalis targyi tudas
>mellett 700 ev tavlatabol, hogy mi volt a hiba es mi nem?
Hiba az, ha az a vallas, amelyiknek a parancsolatai kozott benne van
az, hogy "Ne olj", olesre (haborura) buzdit (vagy akar csak elturi!).
Ez a minimalis targyi tudas eleg ahhoz, hogy megiteljem hiba volt-e
vagy sem.

Buborek:
>Es vannak az u.n. szellemtudomanyok, amelyek ezen gepiesen
>ismetlodessel mukodo illuziok mogotti  valo vilagot kutatjak
>legalabb olyan tudomanyossaggal, mint ez elobbiek, sot...
Akkor tudomany, ha ezt tudja bizonyitani is s hajlando is erre.
Az altalad emlitett szellemtudomanyok tomegesen eddig csak egyet
voltak hajlandoak bizonyitani: a csalast. Amig nincsenek meg a
tudomanyossag feltetelei, addig ezeket sajna nem lehet tudomanynak
nevezni.

>Hiszen ezek a tudomanyok egy magasabb szellemi erettseghez
>melto tudomanyok.
Te ezt mondod, en meg azt, hogy magasabb hiszekenyseghez.

A vakok orszagaval valo peldad azert hibas, mert az utazo, ha az
tudomanyosan meg akarja magyarazani a vakoknak a szineket, meg fogja
tudni. Mint ahogy Te is s masok is megertik az elektromagneses
sugarzast (pedig ugyanolyan megfoghatatlan, mint a vakoknak a szin), a
terido gorbuleset, stb. Szoval ezek a szellemtudomanyok eddig ilyenre
nem voltak hajlandoak/kepesek.

>Az egadta vilagon semmit nem jelent, hogy Te az ismertsegi
>korodet hogyan valogatod meg.
Ketsegkivul. Mint ahogy az sem szamit, hogy Te ismeretsegi korodben
milyen emberek vannak :)

>Miutan azonban a nem-feher kulturak szamara ez tokeletes evidancia,
Nos, ez megint tulzas szerintem. A nem-feher kulturakba benne vannak
az afrikai samanok, s azok is, akik azt hiszik meg, hogy a vilag egy
nagy tojas (ha most ez utobbira is azt mondod, hogy lehet, hogy igy
van, akkor lepetezek :)

>es a feherek ebredezo hanyada is kezd raerezni az ilyen alapveto
>dolgokra, igy semmi, de semmi tulzas nincs abban, hogy tobbsegrol
>beszeltem.
Mivel a nem-feher kulturak hiedelmei egymasnak elegge ellentmondoak
tudnak lenni (lasd hinduizmus-buddhizmus), ezert nem erzem jogosnak,
hogy mindenkit egy kalap ala veszel. De meg ha igazad lenne, akkor sem
hatekony erv mellette (10 milliard legy nem tevedhet).

>Remlem, hogy nem tekinted azt is az en hibamnak, ha
>valamit nem vagy kepes erzelekni, amit sokan igen.
Ezt nem, azt viszont igen, hogy nem tudod elmagyarazni.

>Persze, nagyonis megertelek. Nagyonis nehez dolog
>intuicioval megerezni, mit is akarnak kifejezni az
>ezoterikusok azzal a meghatarozassal, hogy a pillanat
>minosegi jellemzoi.
Mert ez szerintem csak egy hatekony, amde ures szojatek. Mint amilyen
a "szellemszikra-atom" meg a "vilagegegyetem tuztemploma", stb.
Legalabbis amig nem kapok pontosabb magyarazatot, hogy mit is ertsek a
"pillanat minosegi jellemzoi"-n, addig nem tudok masra gondolni. S
latod, ezert nem tartom tudomanynak, mert amig intuicio, meg ilyenek
kellenek a megertesehez, addig sokminden lehet, de tudomany nem.

>De - és javits ki ha tevednek -, ha az ember valamit nem kepes
>egeszeben felfoni, megerteni, aterezni, akkor szerintem az a
>helyes, ha ezt belatja es bevallja, legalabb sajat maga elott, s
>nem kezd egeszen masrol beszelni, azzal a sanda remennyel, hogy
>igy majd kihuzhatja a talajt vitapartnere alol.
Persze igazad van, s belatom, nem vagyok kepes felfogni amit mondani
akarsz, de ez nem feltetlenul az en hibam (bar lehet), hanem lehet a
magyarazoe is ;-))

>> Azonkivul csak illene valami indokot mondani, hogy miert
>> is kulonboznenek az egyes idopillanatok
>Tessek?! Egy jelenseg vagy letezik vagy nem.
Oke, ez igaz, de vagy indok kell, vagy bizonyitek a letezesere.

>S ha letezik, akkor vagy tudomast szerzel rola valamely
>erzekszerved altal, vagy sem.
De ha nem szerzek rola tudomast, akkor egy hozzaerto be tudja nekem
mutatni, valamilyen segitseggel. Mint ahogy egy kezdo elektromos
hallgato is be tudja bizonyitani nekem a magneses ter letezeset,
minden szkepticizmusom ellenere.

>> Azt viszont meg mindig nem ertem, hogy az asztrologia
>> "koltoi" miert nem voltak kepesek jelentkezni egy fuggetlen
>> s hiteles tesztre.
>>A vakok volgyebe leereszkedo lato igen hamar es egy eletre
>>megtanulja, mit jelent ha a vilagtalanokat a szinek letevel
>>bosszantja.
Eleg randa dolog a lato reszerol ha igy gondolkodik. Ahelyett, hogy
segitene nekik, s elmagyarazna a latas hatekonysagat, s segitene
nekik, hogy szinten lassanak, irigyen bezarkozik, s igen gyakran meg
csak penzert hajlando vezetni a vakokat az ismeretlen utakon...

Mindenesetre a tenyekkel nemigazan lehet vitatkozni, ezert amig 1 db
asztrologus nem jelentkezik, s bizonyitja be igazat, addig teljes
joggal nevezhetjuk az egesz asztrologiat sarlatansagnak. Lehet, hogy
tevedunk ezzel, de ez nem a mi hibank, hanem azoke az asztrologusoke,
akik a "latas" birtokaban vannak, de ezt onzo modon nem osztjak meg az
emberekkel. Raadasul azt sem ertem, ha az asztrologusok nem akarjak
elkeseriteni a "vakokat", ezert nem jelentkeztek egy vizsgalatra,
akkor TE miert akarod szomoritani a vakokat azzal, hogy allitod, van
benne valami?

>> de ha megtanulja a verstant, a verselest, akkor barkibol lehet
>> jo kolto. (nem zsenialis, ahhoz tenyleg tobb kell). De kolto
>> lesz, s a muveit ertekelni fogjak!
>Ahogy Te tevedsz! Muvesz az, aki muveszi szinten kepes alkotni.
>Ezt pedig nem lehet az akademiakon megtanulni.
Szerintem meg lehet. Persze szerintem is kell valami plusz, hogy
a "nagyon jo"-bol, "zseni"-ve lepjen elo, ezt mar tenyleg nem lehet
megtanulni.

>Az, hogy egy ilyen melyre sulyedt kor tomeg-izlese mualkotaskent fogad el
>mindent, amit nem ert, s ami ot valamiert meghokkenti, vagy
>egyszeruen csak tetszik neki, az soha nem a valodi muveszetet,
>csak a kort minositi.
Szerinted. Sajnos -ha tetszik, ha nem-, az emberek hatarozzak meg,
hogy mi a muveszet epp, ezert ha nem fogadod el muveszetnek, akkor
_Te_ nem leszel muerto (az adott korban, lehet, hogy szaz ev mulva azt
mondanak zsenialis kritikus, stb.).

>S ha Te ennek a tendencianak kepes vagy bedolni, akkor sajnos Teged
>is.
Kerlek az en muveszi izlesem ne minositsd, megvan az a maga helyen, s
hatarozottan jol erzi magat :))

>Bocs, de ezzel nem probalkoznek meg. En ugyan sejtegetek
>valamit arrol, mirol is szol ez a dolog, am az eddigiekbol is
>hajszal pontosan kiderult, hogy orultseg lenne ezzel
>megprobalkoznom.
Ok, vegul is ha a "Nagyok" nem hajlandoak elmagyarazni a latast a
vakoknak, neked se igazan ildomos, nem?

Cserny Istvan:
> Eloall azonban egy ugybuzgo ifju popperista, s az
>modja: hoho, mivel nincs empirikus modszerrel eloallitott, uvegbura alatt
>orzott bizonyitek, tovabba sem a teremtest, sem a feltamadast nem tudtuk
>laboratoriumi korulmenyek kozott reprodukalni, tehat tovabbra is az
>ateizmust kell(sic!) ervenyesnek tekinteni. Hat ez nem maga az orulet????
Nem. Teljesen logikus. Mert kulonben mindenfelet ervenyesnek kellene
tekinteni, a lathatatlan, rozsaszin unikornistol kezdve a Loch-Ness-i
szornyig. Az irasod alapja a popperista nem azt mondja, hogy ez az
igazsag, hanem csak annyit, hogy ezt kell ervenyesnek tekinteni, s
-ismetlem- ez a teljesen logikus s helyes allaspont.

>A tudomany tevedhet, de en nem, mert nekem a sorsom fugg tole!
Ettol meg tevedhetsz:) Elhiszem, hogy nem szeretnel...

>Es ott, ahol a hivo szemelyes tapasztalok reven mar szilard meggyozodesre
>jutott, ott a cafolhatosagi meg cafolatlansagi univerzalis okoskodasoknak
>nincs helye.
No igen, a szomszedom is meg volt gyozodve rola, hogy o Napoleon s
hiaba cafolgattuk neki....

Sziasztok, Juan

Szia Bolcske!

>Eppen most olvastam egy cikket a gyari ujsagunkban. Olyan helyen dolgozok,
>ahol fogamzatlokat is gyartanak szep szammal.
Ne haragudj, de attol tartok, hogy a ceged igencsak ellenerdekelt
a hiteles tajekoztatasban, talan ezert csuszott be bar hiba a cikkbe.

>A naptarmodszer eppen az ebredesi homerseklethez kotodik es kiegeszitese
>lehet a mehnyaknya'k allapotanak ellenorzese. A ciklus pontos ismerete
>szukseges hozza. Tehat a leirasod a T. Cs. T.-re pont ezt idezi, nem masik
>modszer. De persze lehet, hogy van valami olyan amit itt nem irtal le.
Naptarmodszernek azt a modszert hivjak, amelyik statisztikaval szamol,
tehat visszamenoleg megnezik, hogy az elmult ciklusokban hol volt
az ovulacio, ha ehhez a ciklus hosszan kivul mast is hasznal,
pl. ebredesi homersekletet, akkor is csak statisztika, es csak tippelni
tud a pillanatnyi ciklus allapotara. (ill. az elozoekbol kovetkeztetni
probal)

>A termekeny sav helyett a biztonsagos savot erdemes nezni, az meg nem
>4-5 nap, hanem inkabb 10. Mert ovulacio elott 7 nap (a him ivarsejt ennyi
>ideig eletkepes) utana pedig 3 nap (mert a petesejt egy napig el, de lehet
>1-2 nap elteres az ovulacio idejeben).

A himivarsejt onmagaban par ora alatt elpusztul, ha nincs tapanyag.
Tapanyagot pedig a mehnyaknyak tud csak neki biztositani,
az is csak akkor, ha mar nyulos attetszo allapotu (nedves erzes)
A petesejt sem el el egy napig, es ha pontosan tudjuk az ovulacio
idopontjat, akkor egy nappal kesobb a petesejt mar halott.
Meg egy napot azert kell varni, mert ovulaciot 24 oran belul kovethet
esetleg egy masik ovulacio is. (kesobb viszont mar nem)
Az ovulacio idopontjat pedig pontosan lehet regisztralni az ebredesi
homerseklet meresevel. (pontosabban mikor biztosra mesz
a homerseklet alapjan, akkor pont letellik a ket biztonsagi nap!)
Innentol a ciklus vegeig (kb 2 het) abszolut biztonsagos
a szeretkezes. Az ovulaciot megelozo biztonsagi zona pontos
felterkepezesehez viszont mar a konkret lanyt kell figyelembe venni.
Meg kell nezni par ciklusat: a mehnyaknyak megjeleneset,
mehszaj allapota, melltunet, egyeb tuneteket, stb.
Nagyjabol az lesz az igaz, hogy a mehnyaknyak megjelenesetol
szamit termeketlennek. (de ezt mar egyenileg kell megnezni)

>Es a cikk szerint tipikus hasznalat eseten 20%-os a terhesseg
valoszinusege.

A naptarmodszere igen. (de az csak a statisztikaval szamol, igy itt
valami nagy kavar van a cikkben)
Az altalam vazolt modszernel viszont az eredmenyesseg
jobb mint az ovszernel!

>Remelem ez nem veszi el a tovabbi kedvedet.      :-)))
Nem.

Tisztelettel: Akos

Cserny Istvan:
"Ha a materializmus legjelesebb szoszoloinak erveleset nezzuk (Hawking,
Atkins,
Dawkins, Ruse), akkor szembetuno, hogy mekkora logikai es filozofiai
"tevedesek" aran tudjak csak allaspontjukat "igazolni". "
szerenytelen velemenyed szerint.:) kerlek bizonyitsd!
"  >A te vilagkeped csak egy okkal feltetelez tobbet
Igen, ezert mondom gazdasagosnak."
Aha. Es ez mar elnezest, de ellentmondas. A gazdasagossag az a minimalitas
elve. Tehat az egyel tobb ok semmikeppen nem lehet gazdasagosabb, legfeljebb
indokolt. Viszont Isten nem indokolt, mivel nem ad pluszt.
"Hat igen. A darwinizmus hivei az UTOLAGOS BOLCSESSEG alapjan mindent meg
tudnak magyarazni: "
:0 ha mar itt tartunk, akkor a popperi modszertanban egy uj hipotezis
elfogadasanak alapveto kriteriuma, hogy predikalo kepessege legyen, tehat uj
dolgokat magyarazzon emg, uj ellenorzesi (cafolhatosagi) lehetoseget adjon.
nos, ez az evoluciora igaz, mig az Istenhipotezisre nem.
mondok az evoluciora egy predikaciot: rezisztens kartevok kialakulasa,
orokletes betegsegek felfedezese, es genetikai alapu gyogyitasa, belterjes
populaciok ihalasa... ezek ellenorizheto, es tobbe-kevesbe egzakt
predikaciok. lehet teljesene egzakt, es ellenorizheto predikaciokat adni.
kerek hasonlokat az Istenhipotezisnel.
az erkolcs megjelenesere valoban nem tudok teljesen szuksegszeru
magyarazatot (de nem is szakteruletem, es valoszinuleg amagyarazat nem egy
soros, hanem egy konyvnyi terjedelmu, amit valoszinuleg meg is talalhatsz),
de te tamadtal, es en csupan megmutattam, hogy az erkolcs megjelenese nem
ellentetes az evolucioval.
"nem hasznos, hanem kifejezetten elonytelen (lasd eloregedo nepesseg,
ongyilkossag, az atomfegyverkezes, amely mar az egesz bolygo elovilaganak
megsemmisitesevel fenyeget), "
ezek nehany karos hatasa, ezzel csupan azt bizonyitottad, hogy az erkolcs
hatasa komplex, semmi mast. amit igy is mondhatsz:
"Ha akarom vemhes, ha akarom nem vemhes?"
IGEN AZ ERKOLCS KOMPLEX JELENSEG. neked magyarazzam?
"  >Ezek kozul bizonyos dolgokban soha nem lesz konszenzus. Es ez azt
jelenti,
  >hogy ezeknek az objektiv kutatasa lehetetlen.
Tehat a tudomany _alkalmatlan_ ezek magyarazatara. QED"
bizony. csakhogy nemcsak a tudomany, hanem semilyen objektiv magyarazat nem
letezhet rajuk vonatkozoan, amig nincs konszenzus. kerem, amiben az emberek
tapasztalatilag nem ertenek egyet, arra hogy akarsz egyertelmu tapasztalati
magyarazatot adni?!
"Ezek nem szubjektiv dolgok. Nem fogadom el azt a buvesztrukkot,
hogy onkenyesen atdefinialod az objektivitas fogalmat."
1) definiald a szubjektiv es objektiv ismeret fogalmat
2) nevezd el azt az ismeretet, ami konszenzuson es logikai dedukcion
alapszik,e s azt, amelyik nem ezen
en azt allitom, hogy a tudomany konszenzuson es logikai dedukcion alapszik,
es hogy az ilyen modszer az egyetlen jo modszer az objektiv valosag
megismeresere (ezert nevezem en objektiv megismeresnek)
"  >Az objektiv valosag kriteriuma a konszenzus.
Na ez az, ami nem igaz! Objektiv lehet az is, amirol nem is tudunk,
meg az is, amirol nincs konszenzus. Es konszenzus lehet abban is,
ami tevhit, tehat objektiv eleve nem lehet."
igazad van, az objektiv valosagrol szolo egyertelmu tudas kriteriuma a
konszenzus, ami nem biztos, hogy az objektiv valosagot teljes mertekben
tukrozi, de ennek van erre a legnagyobb eselye.

" Tegyuk fol - az alabbi gondolatmenet kedveert - hogy a kereszteny tanitas
A-tol
Cet-ig igaz, Jezus foltamadasa valosag, ... ...Eloall azonban egy ugybuzgo
ifju popperista, s az modja: hoho, mivel nincs empirikus modszerrel
eloallitott, uvegbura alatt orzott bizonyitek, tovabba sem a teremtest, sem
a feltamadast nem tudtuk
laboratoriumi korulmenyek kozott reprodukalni, tehat tovabbra is az
ateizmust kell(sic!) ervenyesnek tekinteni. Hat ez nem maga az orulet????"
Lehet, hogy szamodra orulet, de ez az egyetlen tisztesseges dolog, amit
tehetunk. Ne felejtsd el, az, hogy Jezus foltamadasa valosag, itt felteves
volt!
Tehat osszefoglalva: bizony bizony, amig valamirol nincs tapasztalatilag
ellenorizheto, es elfogadott hipotezis, akkor annak a nemlete az egyetlen
tisztesseges allaspont, meg akkor is, ha valojaban igaz Jezus feltamadasa.
igyanis a "valojaban" dologhoz semmi massal nem ferkozhetsz hozza nagyobb
biztonsaggal, mint a tapasztalati, logikai hipotezissel. hiaba hangoztatod a
te allaspontodat, az hivatalosan nem biztos. ertsd meg, csak ugy gyozheted
meg a nyilvanossagot, hogy nem vagy szelhamos, ha kiallod a kritikat,
anelkul hivatalosan nem fogjak elfogadni.
"  > A tudomany tevedhet Istenben...
A tudomany tevedhet, de en nem, mert nekem a sorsom fugg tole! "
maganemberkent azt csinalsz amit akarsz ebben a kerdesben. megertem a kerdes
fontossagat.
"Es ott, ahol a hivo szemelyes tapasztalok reven mar szilard meggyozodesre
jutott, ott a cafolhatosagi meg cafolatlansagi univerzalis okoskodasoknak
nincs helye. "
ahol viszont egy hivatalos allitas hangzik el nyilvanosan, ott a szilard
meggyozodesnek nincs helye, hanem csakis az univerzalis okoskodasnak.! Jezus
feltamadasarol szolo allitas hivatalosan, nyilvanosan hangzik el. Isten
letenek allitasa hivatalosan es nyilvanosan hangzik el. ez itt a bibi. a
kaptafas mondas pont, hogy ratok ervenyes. a hivatalos, es nyilvanos
allitasoknel bizony, a tudomanynak van helye, es az intuiciodnak nincs!
"Azokon lehet ragodni, s elmenckedni, hogy most a relativitaselmelet
alapjan tulajdonkeppen rehabilitalhato volna a geocentrikus vilagnezet..."
itt mire akartal utalni?
"A lehetosegen kivul ramutathatok azokra az emberekre, akikben megvan ez a
kepesseg, s ez feljogosit annak kimondasara, hogy vannak, akik "latonak",
masok pedig lelki vaknak szulettek, s vannak, akik maguk tettek vakka
magukat."
En pedig ramutatok annaka lehetosegere, hogy vannak szinvakok,
hallucinaciok, hamis interpretaciok, szuggessziok. Namost mindketten
felmutattuk alehetosegeket. Hogyan kell itt biztonsagos rendet teremteni?
"A fizikai torvenyek ervenyessegenek fennmaradasabol nem kovetkezik, hogy
_mindenben_ determinaljak cselekedeteimet. Ehhez kell meg egy axioma..."
A cselekedeteid fizikai cselekedetek. A fizikai dolgokat a termeszetben
fizika determinalja. Teljesen jogos alapfeltetelezes, hogy ez az emberben is
igy van. Ha mast mondasz, az egy plusz hipotezis, amit a megfelelo formaban
kell feltenned.
"  > Az evolucio csak a tulelest nezi, a tudatossag egy jo eszkoz erre,
  > ezert (ez okbol!) fejlodott ki. Nem celbol, hanem okbol.
Szerinted. De ezt meg senki sem bizonyitotta be (es nem is fogja,
leven hogy az evolucio a tortenelemhez hasonloan egyszeri folyamat,
azaz nem reprodukalhato [gyk: nem megismetelheto])."
1) Nem is kell bizonyitani. Mindig elfelejted, hogy az elmeleteket nem kell
bizonyitani.
2) Nem is allitottam, te tamadtal, en csak megmutattam a lehetoseget.
3) Az elovilag, emberiseg eredete valoban tortenelmi jellegu kerdes, es
ilyene rtelemben minden magyarazat ugyanugy magan hordozza ennek a
hatranyat. (Azaz ez nem az evolucio, hanem a kerdes hibaja!)
4) Bizonyos ertelemben semmi sem reprodukalhato, bizonyos ertelmben pedig az
evolucio is reszben reprodukalhato.
5) A reprodukcio szigoruan veve nem szukseges a tudomanyos modszerben.
kiserletileg ellenorizheto tapasztalati allitasok kellenek. ezeknek a
lehetosege megvan az evolucios elmeletben. az istenhipotezisben legalabbis
kevesbe. ismered a szalkas es gerendas mondast?:)
"Az ellentmondas ott van, hogy Michael Ruse es tsai az erkolcsot a tulest
segito, genetikailag tovabbadott tenyezokent probaljak magyarazni, holott
ennek eppen az ellenkezoje lenne logikus. Nem az a ketseges, hogy
letrejohet, hanem az, hogy MIERT? "
Lathatoan nem erted az evolucio lenyeget. Az evolucio mukodesebol fakado
lenyeg, hogy minedn letrejon, ami letrejohet, es minden fenmarad, ami
fenmaradhat. Igy minden van, ami letrejohetett es fenmaradhatott.
Pistam egyszeruen keves a matematikai atlatasod az evolucioban.
"> Eloszor a vegetalas volt a cel, aztan lett tudat
Hol letezett ez a cel, amig nem volt tudat? :-)))"
Az evolucio mukodesebol kovetkezik. Semmifele tudat nem kell hozza, es
ilyene rtelemben nem olyan cel, hanem csak utolag celnak nevezheto ok.
":-)))
  > Namost elveszett, (vagy megingott a cel) a tudatnak muszaj valami
  > cel, ezert kitalal maganak valamit.
De miert talal ki? Miert ingott meg a cel (ami korabban nem is letezett)?"
A tudat tul fejlett lett, es megkerdojelezte a vegetalas 'celjat'.
"De a fizikai vilagkep nem tevesztendo ossze a valosaggal, annak csupan
terkepet jelenti."
Azt allitom, hogy a legmegbizhatobb terkep.
"A valosag megismeresehez vezeto utak kozott azonban a tudomany elfogulatlan
elemzese mellett letezik a muveszet szenvedelyes szemlelete, az erkolcsi
igazsag kutatasa es a vegso valosag, azaz a Teremto keresese. "
A muveszet egy kevesbe megbizhato terkep. Az utolso meg nem illik bele a
kepbe. Mert valami vagy szubjektiv alapu (muveszet), vagy objektiv alapu
(tudomany) a vallas ezekszerint vagy oszver, vagy halott.
"Ezekhez nem az elvonatkoztato-analizalo-mericskelo kepessegeinkre van
szukseg, hanem valami
egeszen masra, amit egy szoval kifejezve talan intuicionak nevezhetnenk."
Nevezd.:) Es kerlek az intuicio az, ami kevesbe megbizhato a
tapasztalati-logikai alapu modszernel. Ezert, ha te intuitive azt mondod,
hogy van ISten, en meg popperileg azt modnom, hogy nem latom ennek jelet,
akkor hivatalosan az en allitasomat kell elfogadni, meg abban az esetben is,
ha veletlenul megis van.
Nem az a kerdes, hog yki teved, hanem az, hogy ki a megbizhatobb.
"Lehet, hogy ez nem tudomany, de akkor is a Valosag, a korulottunk es
bennunk levo vilag megismereserol es megerteserol szol."
megbizhatatlan modon, tehat hivatalossa nem teheto modon.

math

 irta:

>Ha tisztaban lennel vele hogy a vajdasagi magyarok pillanatnyilag
>milyen agresszionak, atrocitasoknak vannak kiteve, szerintem te is
>atertekelned ezt a "Csurka-fele vajdasagi szovegelest". (Annal is
>inkabb mert ha jol emlekszem nem is olyan regen meg te is osztottad
>Csurka nezeteit bizonyos kerdesekben, de javits ki ha tevedek :-).)

Az, hogy valakinek osztom valamiben a nezeteit, nem jelenti azt, hogy
minden mas kerdesben is ugyanazon a velemenyen vagyok. Most is osztom igen
sok kerdesben Csurka nezeteit, pl. egyetertek vele abban, hogy a liberalis
kapitalizmus rossz rendszer, abban is egyetertek vele, hogy az SZDSZ karos
jelenseg. Sorolhatnek meg egy tucatnyi egyeb dolgot. De ma mar szamomra a
Csurka hiteltelen politikussa valt, mert epp o volt az, aki erkolcsi alapon
torteno politizalast hirdetett, s megis o vetett leginkabb ez ellen. A
nezeteimet nem valtoztattam meg, de most mar sajnalom, hogy tavaly a
MIEP-re szavaztam. S nem en vagyok az egyetlen, aki igy gondolja,
MIEP-tagoktol is hallottam negativ velemenyt Csurkaval kapcsolatban a
NATO-agresszio miatt. Nem veletlen, hogy az amerikai agresszio kezdetekor a
Magyar Forum elso oldalan elnoksegi utasitas jelent meg, mely szerint tilos
NATO-ellenes tuntetesek szervezese!

Sajnalatos, hogy a MIEP, mely tavaly meg semlegessegrol, erkolcsrol,
igazsagossagrol szovegelt, ma mar kizarolag fajgyulolo-jellegu agressziv
magyar soviniszta programmal lep elo. En utalom a sovinizmust, beleertve a
magyar sovinizmust is. Azaz ram tobbet ne szamitson a MIEP semmilyen 
formaban.

Ami pedig a vajdasagi atrocitasokat illeti, az NATO-propaganda es nem felel
meg a valosagnak.

Sziasztok!

     A forras amit hianyoltal ott volt a level vegen,el kellene olvasni.

     > Ez a fajta logikai hiba a tekintelyre
     >valo hivatkozas.
     Nem ertem ha TE is forrasra hivatkozol en is akkor az enyemet nem
     lehet elfogadni.Kulonos...
     Egyebkent "Viz Laci"konyveben a legnevesebb lepelkutatokra hivatkozik.

     >Kedves.
     Bocsanatot kerek ha megbantottalak.

     Soma

Maxval:

> Szerintem a magyarorszagi modszer, azaz a szimbolikus 
> karpotlas, jo volt.

Szerinted. Tolunk viszonylag nagy mennyisegu ingatlant vettek el 
az allamositasok idejen. Reszben termofoldet, reszben pedig 
lakoingatlanokat. Az altalad helyesnek itelt szimbolikus karpotlassal
csupan egy olyannyira nevetseges kis osszeget kaptunk vissza,
amely minden tulzas nelkul kb. a ketszazad(!) reszet teszi ki az 
elvett ingatlanok eredeti ertekenek. Egykori foldjeink jo resze mar
beepult es az allam tulajdonaban maradt. A lakoingatlanokban
pedig a mai napig az akkor bekoltoztetett csaladok, illetve azok
utodai elnek. Ez a szimbolikus karpotlas tehat nem volt egyeb mint
a mezes madzag elrantasa, es a regi sebek nem eppen izleses
feltepese. Ha mar nem tudtak a tisztesseges es az igazsagnak
megfelelo valodi karpotlast megvalositani, akkor talan erre a 
nevetseges - es mondjuk ki - hazug komediara sem lett volna 
szukseg.

udv
PeteR

Maxval:

> Ez egy nagyon-nagyon torpe kisebbseg velemenye, mellyel a tobbseg
> nem ert egyet. A tobbseg velemenye szerint nincs igy.

Mint ahogy ezt mar egy korabbi levelemben is megirtam, a tortenelmi
tenyek nem a tobbseg velemenyetol fuggenek. Ha tiz ember kozul
kilenc valtig allitja hogy a fekete tulajdonkeppen feher, attol meg
nem lesz igazuk. A hulyeseg hulyeseg marad, hiaba vannak
tobbsegben.

> Megismetlem, amit mar nagyjabol mondtam. Szerintem a magyar
> "ostorteneszek" valojaban magyarellenesek. Mert nem buszkek a
> valosagos magyar tortenelemre, nem kepesek abban pozitivumot
> talalni, s ezt tundermesek kitalalasaval leplezik.

A magyar torteneszek nagy resze valoban magyarellenes, de nem
a te allitasod, hanem pont annak ellenkezoje miatt.
Az 1849-ben elvesztett szabadsagharcunkat koveto megtorlo
elnyomas, a hirhedt Bach korszak ugyanis komoly hangsulyt fektetett
a magyarsag valodi tortenelmenek eltorzitasara, a regi tortenelmi
adatok elpusztitasara, es a Magyar Tudomanyos Akademia
tonkretetelere. Az akademia elere Bach Sandor olyan idegenszivu
es magyarellenes tudosokat ultetett, akik keszek voltak kiszolgalni
az elnyomo rendszer minden fajta elkepzeleseit. Ebben az idoben
indult el a tudomanyos alapokat nagyban nelkulozo finnugorista
elmelet is, amely csupan arra volt hivatott hogy deklasszifikalja es
megalazza a magyarsagot, szarmazasi szempontbol pedig
alacsonyrendukent tuntesse fel a magyar nep eredetet.
dr. Padanyi Viktor a Dentu Magyariaban igy velekedik errol:

"Igy allt elo a 19. szazad nacionalista es romantikus Europajanak
sereny es nemzeti ambicioktol futott tortenettudomanyos vilagaban
egy furcsa, sot mar-mar groteszk magyar unikumkent egy olyan
"nemzeti" tortenettudomany, amely az osszes tobbiekkel szemben,
a nemzeti mult tiszteletremelto mezbe oltoztetese helyett egy szinte
mar perverz es beteges oncsonkitassal primitivve, szegenyesse es
alacsonyrenduve revidealta sajat, a priori adott es ezer even
keresztul tanult, hitt, vallott, es allitott tortenetet, megtagadva es
hazugsagnak belyegezve sajat 7-800 eves kronikait, "kutyabor-
keresesnek" csufolva a delkaukazusi eredet vizsgalatat, szinte
kizarolag csak azert, mert egy idegen es verigsertett uralkodohaz es
annak cseledsege igy akarta, es igy akarta azoknak az "europai"
nepeknek az erzekenysege, akiknek melybe kell taposniuk mas fajok
messzi multjat ahhoz, hogy el tudjak viselni a - sajatjuket."

udv
PeteR

Imre bacsi:

> > Minket ki kenyszeritett?
> "Konkretan senki. "
> Tehat magunknak kerestuk a bajt. Ezert viselnunk kellett a
> kovetkezmenyeket.

Mivel a multkori levelemben pontosan megindokoltam hogy miert
dontott az akkori kormanyzat a haboruba lepes mellett, ezert nem
tul tartalmas erv a viszontvalaszodban az egeszet szimplan
"bajkeresesnek" minositeni. Szeretnem tudni hogy egy
teruleteben es onerzeteben megcsonkitott orszag nepenek miert
kellene a megalazottsag es a jogfosztottsag alantas allapotat
valasztania akkor is, amikor lehetoseg nyilik vegre kitorni ebbol
az allapotbol?

> Nem kell tisztelni. De a mondasban benne van a haboru etikai
> normainak az alapkove.

Az altalad mar tobbszor is idezett mondas nem egyeb mint
puszta fenyegetes. Egy fenyegetes pedig sokmindent tartalmazhat,
de etikai normakat semmikeppen.

> A masik: Elegtetelt adtam Neked, hogy elnezest kertem Toled
> (ne haragudj: nem bocsanatot. Azt Anyamtol kertem utoljara,
> amikor meg megtehettem.) .

Kedves Imre bacsi, ne kapd fel a vizet. Tisztaban vagyok vele hogy
az 'elnezes' es a 'bocsanat' kozott _bizonyos megkozelitesbol_
vizsgalva komoly kulonbseg lehet. A mi parbeszedunk eseteben
azonban ugy gondolom tekinthetem a ket szot egymas
szinonimajanak is, anelkul hogy egyikhez vagy masikhoz ilyen
vagy olyan kepzettarsitast rendelnek. Ha teged ez megnyugtat,
elmondanam hogy nem kepzeltem es most sem kepzelem magam
nagylelkuen kegyet gyakorlo despotanak, es amikor azt irtam:
"nem kell bocsanatot kerned", bennem fol sem merult hogy ezzel a
mondatresszel megsertenelek. Csupan azt kivantam jelezni, hogy
nem bantottal meg a biralatoddal, eppen ezert felesleges emiatt
elnezest (ha igy jobban tetszik) kerned.

> "...mibol gondolod hogy te vagy a tapasztaltabb (idosebb)?"
> Erre is a stilusodbol kovetkeztettem. Lehet, hogy tevedtem. Viszont
> az nem indokolatlan, hogy bacsizom onmagam. Sajnos erosen
> "bacsi korban" vagyok.

Nem igazan vagyok hive a tekintelyelvusegnek. Szerintem a kor nem
erdem hanem allapot, es itt a VITA-n szuksegtelennek tartom hogy
a vitapartnerek burkolt vagy nyilt formaban az eletkorukat
hangsulyozzak. Ez ugyanis akarva akaratlanul azt sugallja, hogy ezzel
valamifele elojogot, netan szellemi folenyt akar az illeto maganak
predesztinalni, es adott esetben a meggyozo ervek helyett  csupan az
idosebb jogan probal maganak ervenyt es tekintelyt szerezni.
Tehat maradjunk annyiban, hogy engem a legmesszebbmenokig nem
erdekel hogy ki milyen korban van. A magam reszerol egyenlo ertekunek
tekintem mindegyik vitapartneremet, es eletkoruk helyett inkabb az
erveiket veszem figyelembe.

udv
PeteR

Mici:

> Szerintem: a  Fidesz nepszerusege folyamatosan
> csokken.
> Sot szeptember elejen mar meg is elozte az MSZP
> (lasd Meridian, Gallup).
> De ezen a stilusukat ismerve (marmint a Fideszet)
> nem is lehet csodalkozni.

A "Meridian" es a Gallup felmerese szamomra egyaltalan nem
mervado. Ok voltak azok, akik a valasztasok eloestejen is nagy
hangon hirdettek az MSZP toronymagas vezeteset es nepszeruseget.
Persze ezt csak szerettek volna, de hat nem jott be nekik.
En a magam reszerol tobb hitelt adok a reszrehajlas nelkuli,
partatlan kozvelemenykutatok felmereseinek.

udv
PeteR

SAaB:

> Hmmm... Nem epp az elobb minositetted a szerbeket primitiveknek a
> gyerekfejes peldaddal? Most meg epp az o viselkedesuket allitod
> kovetendo peldakepp a magyar nep ele?

Egyaltalan nem allitottam a szerbeket peldakepp a magyar nep ele. Ha
nem vetted volna eszre, en Maxval irasara reagaltam. O ugyanis azt
fejtegette, hogy tulajdonkeppen nem kellene csodalkoznunk a szerbek
viselkedesen, elvegre sok szerb nemzetisegu szemely az anyaorszagan
kivulre rekedt es masodrendu allampolgarra valt. Erre en megrobaltam
ravilagitani arra a napnal is vilagosabb, de furcsa modon sokak altal
eszre nem vett tenyre, hogy az anyaorszagukbol kiszorult es
masodrenduve fokozott nemzetisegek kozul mi magyarok visszuk el a
palmat. Eppen ezert nem ertem azt, ha valaki egyutt tud erezni a szerb
neppel a teruleteik elvesztese miatt, akkor a magyar nep ugyanezen
serelmei irant miert nem tud lojalisnak mutatkozni?

udv
PeteR

Kedves Juan!

> Azaz a fogantatas/szuletes idopillanat befolyasolja-e
> az ilyen dolgokat.

Ha Teged a szoke haj es a kek szem fejez ki a legjobban,
akkor egy olyan asszony lesz az anyukadda, akinek a
meheben egy ilyen jellemzokkel biro magzat fogant meg.
S egy pontosan olyan pillanatban indulsz majd neki a
vilagrajovetelnek, amely pillanat "rad jellemzo",
pontosabban: a leginkabb tamogato hatassal van az ilyen
Juan tipusu csecsemok szuletesre.

> Masreszt arra nem irtal semmit, hogy... azok, akik ertik
> ..., miert nem jelentkeztek egy fuggetlen es hiteles
> vizsgalatra.

Nem lenne baj, ha legalabb addig turelemmel lennel egy
valaszt illetoen, amig megjelentetitek. Bar felteheto, hogy
az erre vonatkozo valaszom mar eme meltatlankodasod
fogalmazasanak idopontjaban hozzaferheto lett volna a
Szamodra, de ha epp nem Te moderaltal es emiatt nem
is olvashattad elobb, akkor sem illene pont Neked mint
moderatornak akkora szarvashibat elkovetni, hogy
felteszel egy kerdest, es rogton a rakovetkezo szamban,
a valasz megjelentetesevel parhuzamban kifogasolni
kezded a valasz elmaradasat. Vagy rosszul gondolom?

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Math!

> Egyebkent az tortent, hogy beken hagytalak, es aztan
> lenyugodtal, es megprobaltal valaszolni, mert mar untad
> magad.:)

Most mar tenyleg leallithatnad magad!
A vilagon semmibol nem ertesz semmi, ha fejjel nekimesz
vagy belebotlasz egy igazsagba, akkor is folkelsz es tovabb
mesz, mintha mi sem toertent volna, megis van keped hozza,
hogy azt hidd magadrol, hogy a legcsekelyebb fogalmad is
lehet mas emberek cselelkedeinek mozgatorugoirol.
Na jo, a te dolgod. Hiszen akivel meg tudod etetni, hogy a
felfogasod elegendo ahhoz, hogy a legcsekelyebbet is
megertsd ebbol a vitabol, azzal tenyleg megerdemlitek, hogy
az ut menti arokba tamogassatok egymast.

Udvozlettel:



Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Haho!

Cserny Istvan wrote:
> 
> Brendel Matyas:
>   >
[...]
> Ha a
> materializmus legjelesebb szoszoloinak erveleset nezzuk (Hawking, Atkins,
> Dawkins, Ruse), akkor szembetuno, hogy mekkora logikai es filozofiai
> "tevedesek" aran tudjak csak allaspontjukat "igazolni". Ha viszont
> megtisztitjuk ervelesuket ezektol e tevedesektol, akkor kiderul, hogy azok
> sokkal inkabb a kereszteny hivo allaspontot igazoljak. Hol van itt helye az
> ateizmusnak? ;-))))
Legalabb egy peldat ha szabadna kernem toled! Addig ez az kijelentesed
semmivel nem tobb az "Elvis el, valaki egyutt latta Lady Dianaval
setalni a Sohoban" kijelentesnel. 
Azt hiszem valahogy igy szuletnek a legendak.   
[...]
>   >rovid levezetes: a fajoknak a tuleles szempontjabol hasznos a minel
>   >bonyolultabb modellezesi kepesseg, hasznos, ha magukat is modellezik.
>   >innen jon a tudat. erkolcs: stabilizalja a tarsadalmi rendszert, ami a
>   >tuleleshez jo.  
> Hat igen. A darwinizmus hivei az UTOLAGOS BOLCSESSEG alapjan mindent meg
> tudnak magyarazni: "hasznos volt a tuleles szempontjabol". Aztan ha
> bebizonyitom, hogy nem hasznos, hanem kifejezetten elonytelen (lasd
> eloregedo nepesseg, ongyilkossag, az atomfegyverkezes, amely mar az egesz
> bolygo elovilaganak megsemmisitesevel fenyeget), akkor jon a masik adu asz:
> "elkepzelhetoek az evolucioban atmenetileg olyan mellektermekek, amik a
> tulelesi eselyt csokkentik." Ha akarom vemhes, ha akarom nem vemhes?
Kakukk! Felsoroltal egy halom a "modernkori" emberre, a modern
civilizaciora jellemzo problemat es tulajdonsagot. Tenyleg ugy gondolod,
hogy ezeknek barmi koze van a klasszikus evolucioelmelethez?
Igy csak csusztatni szokas!
A "tarsadalmi rendszer" viszont tenyleg nem volt szerencses szo egy
sok-sokezer evvel ezelotti "emberi" kozossegre.
[...]
>   >Ezek kozul bizonyos dolgokban soha nem lesz konszenzus. Es ez azt 
jelenti,
>   >hogy ezeknek az objektiv kutatasa lehetetlen.
> Tehat a tudomany _alkalmatlan_ ezek magyarazatara. QED
De ez meg nem jelenti azt, hogy automatikusan  mas diszciplinak
esetleges butasagait kell magunkra eroltetnunk.
[...]
> Nagyon jo ez a pelda, mert igy legalabb bemutathatom, hogy milyen ostobasag
> Popper tudomanyfilozofiai elveit vallasfilozofiai celokra hasznalni: Tegyuk
> fol - az alabbi gondolatmenet kedveert - hogy a kereszteny tanitas A-tol
> Cet-ig igaz, Jezus foltamadasa valosag, a Szentlelek mukodese az egyhazban
> realitas, s a hivok szemelyes istenelmenyei sem kepzelodesek, hanem
> valosagos tapasztalatok. Eloall azonban egy ugybuzgo ifju popperista, s az
> modja: hoho, mivel nincs empirikus modszerrel eloallitott, uvegbura alatt
> orzott bizonyitek, tovabba sem a teremtest, sem a feltamadast nem tudtuk
> laboratoriumi korulmenyek kozott reprodukalni, tehat tovabbra is az
> ateizmust kell(sic!) ervenyesnek tekinteni. Hat ez nem maga az orulet????
Igen, ha mindazt ami az elejen all feltesszük, akkor tenyleg. Ha nem
tesszük fel, vagy nem tudunk rola semmit, akkor mar nem annyira.
[...]
> tucat. Azokon lehet ragodni, s elmenckedni, hogy most a relativitaselmelet
> alapjan tulajdonkeppen rehabilitalhato volna a geocentrikus vilagnezet...
Itt most megint valami Elvis/Lady Diana dolog hangzott el.
Remelem itt nem _a_ relativitaselmeletre gondoltal, hanem csak arra a
hetkoznapi okoskodasra, hogy akar szemlelhetjuk ugy is mintha nem a föld
forogna, hanem az univerzum fordulna el körülötte!  
[...]
> Cinikusan azt is mondhatnank, hogy evolucios szempontbol a lelki latas
> is elonyos tulajdonsag lehet a tuleles szempontjabol (last orok elet),
> mig ennek hianya sajnalatos kiszelektalodassal jar. :-((
Ezt komolyan gondoltad, vagy csak trefa-retorikanak?
Ha komolyan gondoltad, akkor fogalmad nincs mirol szol a szelekcio!
[...]
>   > Az evolucio csak a tulelest nezi, a tudatossag egy jo eszkoz erre,
>   > ezert (ez okbol!) fejlodott ki. Nem celbol, hanem okbol.
> Szerinted. De ezt meg senki sem bizonyitotta be (es nem is fogja,
> leven hogy az evolucio a tortenelemhez hasonloan egyszeri folyamat,
> azaz nem reprodukalhato [gyk: nem megismetelheto]).
Csak egy nagyon nagyon picit meg kellene probalni utanaolvasni legalabb
az alapfogalmaknak! 
Te itt az "elet keletkezesere" gondoltal ahogy elnezem, ami _nem azonos_
azzal az evolucioval amirol brendelm az elotte levo sorokban beszelt!
Nem kene csak azert vagdalkozasba kezdeni, mert egy szo meg lett
emlitve! Vagy ez nalad valamifele kulcsinger?
[...]
Amugy jo a retorikad!

Gogy

Azt hiszem van a kerdesnek egy sokkal relevansabb vetulete:
Lehet, hogy van isten lehet, hogy nincs, de tegyuk fel a pascali dontesi
matrix alapjan (akkor jarok a legkevesbe rosszul ha hiszek), hogy van. A
kerdes, mi kozunk hozza? Torodik-e velunk?
Lassuk, mi van akkor, ha a valasz igen, van isten es torodik velunk. (Most
elhagynam a hulyesegeket, hogy miert hagyja a gonosz diktatorokat
vegelgyengulni es miert nez ki ugy a Tuzolto utcaban a gyermek onkologia.)
Mit akar tolunk isten? Szeretetet. Miert? Mert o szeret minket. Mivel
bizonyitja? Peldaul azzal, hogy letezunk.
Stop.
Letezni jobb-e, mint nem letezni? Erre nezve semmilyen adatunk nincs.
Logikailag meg kell engednunk, hogy lehet, hogy nem letezni ugyanolyan jo,
vagy meg jobb is (most a "josag" definiciojat atugornam, maradok a kozkeletu
jelentesenel).
Isten mindenhato es igazsagos. Ha mindenhato, akkor mi a fenenek kell
bizonyitekokat gyujtogetni a letere? Miert nem ugy teremtette a vilagot,
hogy bizonyitsa isten letet, (amint ez a klaviatura bizonyitja szamomra a
letezeset), illetve miert szolgaltatott arra nezve is erveket, hogyha valaki
tagadni akarna? Vagy, mi szuksege van egy mindenhato lenynek a csodakra?
Miert nem teremtette a vilagot tokeletesre? Miert nem latja elore a jovot?
Vagy megis latja a jovot es a tokeletlenseggel egyutt teremtette meg a
vilagot? Ez hulyen hangzik: csinalok valamit, amibe beleepitek eleve rosszul
mukodo reszeket, majd ezeket kiszedem es sanyargatom (a poklok tuzen.)
Vagy nem is latta elore, hogy mi lesz? Ez is hulyen hangzik. Akkor miert
mindenhato? Csinal valamit oszt, had szoljon.
Ha jutalmazza azokat akik tervei szerint (amiket nem latott elore) hisznek
benne es bizonyos elvek szerint elnek, jollehet megengedi es ervekkel
tamogatja azokat is, akik nem igy tesznek, akkor nem lehet igazsagos. Hiszen
VANNAK ervek, amelyeket szinten o teremtett!
Ergo isten nem igazsagos. Akkor viszont azokat is megfingathatja, akik
hisznek benne.
Ergo ha van isten, szamunkra tok mindegy, mert vagy leszarja azt ami itt
folyik, vagy megse, akkor viszont eleg kisstilu, igazsagtalan es betegesen
narcisztikus szemelyiseg, akit nem tisztelni kene, hanem gyogyitani.
Mas kerdes, hogy az ember merhetetlenul komplex rendszer, bizonyos, hogy
kifejlodeseben es fennmaradasaban az istenhitnek evolucios szerepe volt az
osszetartozas es kozos boldogulas elmenyet megteremtve es fenntartva. Vagyis
isten pszichologiai szukseglet. Kerdes: meddig?

alien

"A vallasokban a teologia olyan, mint az etelekben a mereg"

Szervusztok!

PeteR irta:

>a) Latszolag Orban Viktor is sokat valtozott az elmult tiz evben.
"Igy van. Elvegre ahogy az evek mulnak, az emberek tobbnyire ugy
valnak egyre erettebbe es komolyabba. Igy van ez Orban Viktor
eseteben is."
--
Hehe! Ez most vicc volt? (:-)

"Persze vannak akik maskent valtoznak. Ez utobbiak a pufajka, es
a voros csillagos usanka helyett most Hugo Boss oltonyt es
kanarisarga nyakkendot viselnek, (Persze attol meg a kapanyel
kilog a szajukbol, [lasd: Sz. Z.] a villat es a kest pedig tovabbra is

marokra fogjak."
--
Tudnam, mi bajod azokkal, akik a rendszervaltas elott magasabb
pozicioban voltak! Nem tudom, tudod-e, de OV pont akkor szerezte meg
kulfoldon a diplomajat, amikor meg azok az 'atkozottak' voltak
hatalmon. Marpedig ez akkor nem mindenkinek volt elerheto. Mellesleg
kerdem Toled, miert van az, hogy e'rni, komolyodni, pozitivan valtozni
csak OV es csapata tudhat (bar vannak fenntartasaim e temaban), es a
szocialistak, valamint mindenki mas, aki Viktorka ellen van, az
megmaradt a kapanyelnel, meg a villa markolasanal?


> Megbocsass, kedves PeteR, de azt a kormany megteszi sajat maga is.
> Az ppedig a kormany bune, hogy dafke olyan embereket helyez magas
> pozicioba ("Majd en megmutatom!"), akiket relative konnyen ki lehet
> kezdeni zuros ugyeik miatt.[...]
"Megbocsajtok kedves Gabor, de amikor Hornek szinte szo szerint
kirugdaltak minden nekik nem tetszo tisztsegviselot, akkor miert nem
emelt senki kifogast?"
--
Azokra gondolsz, akik az MDF-es bohockormany szetesett maradvanyain
maradtak pozicioban? Azt a kormanyzatot Antal Jozsef tartotta lelekben
addig, amig elt, utana ami volt, az maga volt a katasztrofa. Egy olyan
kormanyzat es tisztviseloi buktak meg akkor, akik akkor tanultak, es
mivel ez kozel sem ment zokkenomentesen, nem is maradtak tisztjukben.

"Miert hallgatott a media pl. arrol a botranyos
esemenyrol, hogy az MSZP-SZDSZ kormany hatalomrakerulesenek
elso heteben vasrudakkal felfegyverkezett tamadok tortek ra egy az
akkori kormanyzatnak nem szimpatikus ujsag (Demokrata)
szerkesztosegere [...]"
--
A mostani valasztas utan is nagyon sokaig csend volt a mediaban, mivel
nem tudtak kiigazodni a FIDESZ-MSZP villongasokon.

"Nem a kormany teszi magat ellenszenvesse, hanem
a rendszervaltas ota eroteljes baloldali tobbsegu media.[...]"
--
A medianak az (is) a dolga, hogy kritizalja a kormanyt. Ezt nevezheted
kontrolnak is.

"Miert kellett volna Simicskat "azonnal kivagni"? Azert mert nehany
foallasu avosmosdato avosivadek, meg nehany tucat jellemtelen
szenzaciohajhasz ujsagiro sarat dobalt ra?
Attol meg lehet jo szakember a maga teruleten."
--
Nem azon volt a hangsuly, hogy milyen szakember. Ilyen poszton az a
legjobb, ha olyan ember ul, aki ellen a gyanu arnyeka sem merul(het)
fel. Nem csak azert, mert kikezdi a media, hanem mert visszaelesekre
is adhat alkalmat.

"Ezutan a kiabrandulas utan megis miert van az, hogy sokan meg mindig
a kommunistakban biznak? Miert hiszik ujra azt, hogy a kommunistak
most majd megvaltoznak, es ezutan minden maskepp lesz? Hany
csalodasra es hany kiabrandulasra van meg szukseg?"
--
Tobbek kozott azert, mert az elozo kormanyzati garnitura klasszisokkal
gyakorlottabb a politikaban, abban, hogy mikent adja el magat, hogyan
reagaljon le egy kenyesebb szituaciot, stb.. Nem feltetlenul azert,
mert jobb. Kulonben az emberek tobbsege most is azt latja, hogy ezek
is igertek egy halom dolgot, tejjel-mezzel folyo Mo.-t, es most
nemigazan latszik, hogy ezt teljesiteni tudjak. Lehet ezt az elozo
kormanyra fogni, de egy kicsit atlatszo. Nem csalodasra, vagy
kiabrandulasra van szukseg, hanem egy bizonyos folytonossagra, ugyanis
ha minden kormanyzati idoszak utan az elozo munkajanak lerombolasa
folyik, abbol nem lesz semmi. Nem lehet egy orszagot ugy fejleszteni,
hogy negyevenkent mindent elolrol kezdenek. Emiatt van mar peldaul kb.
15 Nemzeti Szinhaz. Csak azert, hogy az alapkovon ne Horn Gyula neve
alljon, hanem Orban Viktore. Ez eszerinted normalis?

    Sziasztok!

--
HAÁSZ Attila --- mailto:
*** Maximum mail size: 500 kB ***