Kedves Zoltan,

Regota keszulok megirni, nagyon tetszett egy gondolatsorod,
egy regebbi szamban:
"Veres aldozat eredetileg az ehes tigrisnek volt kiteve, mast 
ne bantson. Onnan jott veres aldozat isteneknek. Totemi."

Nagyon jo! Csak elfelejtetted befejezni a hasonlatot.
Valahogy igy kellett volna folytatnod:
Aztan az "ehes tigris" (Isten) veres aldozatkent magahoz vette
Jezust, es a keresztenyek azota is "emlekezteto" aldozatokat 
mutatnak be az "ehes tigrisse" valt jezusisten tavoltartasara.

Most pedig, nezzuk "dulo-fulo" leveled.

SzZ:
<< Olvasom lelkigondra utalo levelt. Anti-krisztian. Minek? >>
PJ:
Olvastam uldozesi maniara utalo leveled. Izlestelen, 
intelligencia -, velemenyalkotas - es szolasszabadsag ellenes.
Miert?

SzZ:
<< Valaki kenyszerben szidja. >>
PJ:
Talalva erezted magad? Vagy csak a babonas emberek 
ketelkedokkel szembeni gyenge turokepessegerol van szo?
Ha te magad barmi hittel rendelkeznel, az en kis levelem nem
kenyszeritett volna ilyen acsarkodo valasz megirasara.
Es en senkit sem szidtam, te nem tudod, mit jelent ez a szo.

SzZ:
<< Kopni a szenteletu asszonyt? >>
PJ:
Csak tenyeket emlitettem, amikre te meg egy fel ertelmes szot
sem tudtal szolni.

SzZ:
<< Lebofogni, mitol ember vagyunk? Attol novunk nagyra? >>
PJ:
Nem hinnem, hogy orgazdasag, bunpartolas, vereskezu
hoherokkal valo fenykepezkedesek (kover baksis fejeben!),
babonasagok masokra kenyszeritese, stb., stb. lennenek az
emberi "vanas"/letezes meghatarozoi.

SzZ:
<< Amerikaban meg atheist is nagyra tizteli Terez anyat. >>
PJ:
Tisztaznunk kell valamit.
En tisztelem Terez ormestert, de nem szeretem. Tisztelem,
tehat komplex szemelyisegkent, megprobalom az egesz eletet 
nezni, nemcsak kiragadott reszleteit, mint ti.
Ennyivel tartozunk minden embernek.
De nem szeretem, mert meggyozodesem, hogy ezerszer tobbet
artott a szegenyeknek, mint hasznalt.

Mig ti szeretitek az Ormestert, de nem tisztelitek. Szeretitek,
mert ezerszer tobb hasznot hajtott (es hajt! ezert is kell szentte
avatni, hogy az aranytojast tojo tyuk [avagy Terez ormester-ipar] 
eletben/uzletben maradjon) nektek (es a Vatikani [Penz] Term. 
Szov.-nek), mint amennyi kart okozott a szegenyeknek.

Tehat, ebben a teljes megvilagitasban kijelenthetjuk, hogy, 
hasonloan hozzam, Amerikaban az ateistak tisztelik az Orm.-t,
mig a keresztenyek csak balvanykent hasznaljak ot,  eletenek
kinos epizodjait megtagadva. Pedig azok ugyanugy az 
"eletmuhoz" tartoznak.

Valamint, egyezzunk meg abban, en sokkal jobban tudom, mint 
te, hogy Amerikaban mi az ateistak velemenye.

Mindenesetre, legalabb megprobaltad.

SzZ:  
<< Jobban is mint a Billy Gates-et. >>
PJ:
No jo, hat ez csak a fenti bloffentyu masik szarnya.
Lf., amit irtam a tiszteletrol. Azt senki sem vitatja, jozan esszel,
hogy Bill Gates befolyasa az emberisegre millioszor nagyobb, 
mint Jezus alistene, es Terez ormestere egyuttveve.
Nem beszelve, BG a vilag leggazdagabb embere. Pedig sok 
derek kereszteny rebesgetett mar imakat ezert a cimert. 
Megsem oveke az arany. Ugy latszik az emberi igyekezet, es
intelligencia felulmulja az imadkozas, es a Joisten erejet.

Tehat az amerikai ateistak nemcsak a mindenkinek kijaro elemi 
tisztelettel gondolnak BG.-re, hanem azon tul is. Bar, oszinten,
nem latom be, hogy egy epeszu kereszteny miert ne ismerne el
BG alkotasanak nagysagat, kulonosen, ha mindennap hasznalja.

SzZ:
<< Mondjak, toxic mergek halmoznak fejben, ki kell dolgozni. 
Rosszindulatos ember olyan mergek rabja. Magyar nyelven
ugy is mondjunk, merges. Dul-ful magaba. Fixacioban van. 
Kell neki valaki, onti fejere. Mindegy mit mondja masik, 
Insenzitive. Ujra kezdi ciklusban. Jol van ugy VITA-n?  >>
PJ:
Lathatoan nem ismered az embereket, es nem erted az 
inditekaikat, talan mast is kellene olvasgatnod a Biblian kivul.
A levelem egy parodikus, szarkasztikus kis iras volt, amiben
eszerveket mutattam be csipkelodo stilusban. 
Termeszetesen, semmi szeretet, vagy tisztelet nincs bennem
a keresztenyseg, vagy barmi mas babonasag irant. De, ahogy
mar ezt a keresztenyek mondjak, szeresd a bunost, 
de vesd meg a bunt; en is igy velem, hasonloan, szeretem a
babonast, de megvetem a babonasagot.

Tehat a gunyolodasom oka a babonasagok iranti megvetesem
kifejezese (amihez fenntartom a jogom!), es nem "dulas-fulas",
vagy "mergesseg" volt.
Mig a te irasod minden sorabol frocsog a szemelyeskedes, 
eros gyulolet maskent gondolkodok irant, ragalmazas, stb.
mokusfingnyi jozan esz nelkul.
Ahogy mar ezt masok mondjak, nekem jottel mint csacska boci
a mamajanak. Vagy a te szavaiddal, megprobaltal "rambofogni,
ramkopni" mert magad is tudod, ketsegeid "vanasolnak", mint 
csaknem minden babonas embernek. Es mikor valaki, 
valahogyan emlekeztet a rajuk, akkor ilyen agressziv
kirohanasokat is megengedsz magadnak.

SzZ:
<< Mas nem engedi toxisnak. Szentelodes tisztulja meregtol. 
Kisopri dulast-fulast. Jezus ugy mondja: "beket adok, az 
en bekemet adom nektek". Nem kotelezo ra hallgatni. >>

PJ:
Soraidat olvasva nem hiszem, hogy barkinek is beke lenne
az elso szo, ami eszebe jut. Sot, lathatoan meg sok-sok
"szentelodesre" van szukseged. De en inkabb azt mondanam,
egy kis higgadtsagra, es joval tobb olvasgatasra, utanajarasra.

Nezzuk csak mit is mond a szeretet vegso bajnoka a bekerol:
Mate 10/34-38:
"Ne gondoljatok, hogy azert jottem, hogy bekesseget hozzak a 
foldre. Nem azert jottem, hogy bekesseget hozzak, hanem hogy 
kardot. Azert jottem, hogy szembeallitsam az embert apjaval, a 
leanyt anyjaval, a menyet anyosaval, es igy az embernek 
ellensege lesz a haza nepe. Aki jobban szereti apjat vagy 
anyjat, mint engem, az nem melto hozzam; aki jobban szereti 
fiat vagy leanyat, mint engem, az nem melto hozzam;..."

Lukacs 14/26-27:
"Ha valaki hozzam jon, de nem gyuloli meg apjat, anyjat, 
feleseget, gyermekeit, testvereit, sot meg a sajat lelket is, 
nem lehet az en tanitvanyom."

Mint tudjuk a beke alappillere a csalad, melynek tagjait a beke
hercege egymas ellen akart forditani, a Biblia szerint.
Kesz szerencse, hogy senki sem veszi komolyan az egeszet.

Rendkivul ellentmondasos jelenet a penzvaltok templombol valo
kikorbacsolasa is. Szelid meggyozes es imadkozas helyett
miert valasztotta a bekesseg lovagja a korbacsot?

El tudom kepzelni, mi tortenne ha Jezus megismetelne ezt a
trukkot napjainkban.
Egy mai Jezus, feltehetoen valamilyen alacsony jovedelmu nep 
(pl. ciganysag) fia lenne. Tehat, tegyuk fel, hogy egy, velhetoen 
"egyszeruen" oltozott, cigany fiatalember bemegy egy katolikus 
templomba, bikacsokkel a kezeben, es ott nemcsak hogy 
felforgatja a penzgyujto perselyeket, oltarokat, iroasztalokat, 
kompjutereket, pancelszekrenyeket, stb. hanem gunyos 
megjegyzesek kisereteben hevesen utlegelni is kezdi a 
penzvaltassal, penzmosassal, "begyujtessel" foglalkozokat, 
vagyis a papokat.

Nos, a "jezusi beket" tanulmanyozva, ertem mar, mitol borultal ki.
Attol mast nem is lehet.

SzZ:
<< De Neked ki adja beket? >>
PJ:
Pl. forroveru, adakozo kedvu csajok. Azt nevezem en igazi 
bekenek, marmint, utana.

Palotai Janos

-------ProMail-Boundary-07081998-
Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1
Content-transfer-encoding: Quoted-printable



 Meg mielott a VITA elsullyed az 1001. "abortusz, pro & kontra" csataban...


>Nemetorszag tudom, hogy minden gazt az oroszoktol importal. Olaj
>az araboktol kerul Europaba. Eszak-Amerikaban gyakorlatilag van meg minden.

 Veletlenun eleg friss adtaom van errol: anemet foldgazellatast egy "arany 
harmas" biztositja.
Ezekbol az oroszok(ertsd: GAZPROM) adja kb a az 1/3-ot. A tovabbi 33% az 
Eszaki tengeri
(jol irom=3F) mezokrol szarmazaik, a maradek pedig sajat  kutakbol.

>De a jelenlegi fogyasztassal meddig lesz=3F Ha novekedest konyvelunk el, de

 Azt hiszem ez valahol az allami kontra privat nyugdij kornyeken kerult 
elo. Nos
szerintem a privat nyo:gdijban is az a csapda, hogy egy bovulo gazdasagra 
epul,
hiszen befektetesi alapokra helyezi a jovendo nyugdijjat. Hogy aztan ez 
csokkeno
lakossaggal mennyire kivitelezheto az a 100 pontos kerdes kerdes .

Mas.

 Kovetkezmeny es szandeketika. Erdekes egy fejtegetes. A resztvevok egy 
taboranak abban
tokeletesen igaza van, hogy pl. a buszsofor eseteben aki a siparadicsom 
helyett a halal-
ba kormanyozta a gyerekeket tenyleg torvenyesen az szamit, hogy " Na, most 
annyi nektek"
avagy " Hu a fenebe! Tenyleg nem fog." forogott-e a fejeben. Az 
allamugyesz, amikor automati-
kusan szinre lep ezt, tehat a szandekot vizsgalja. Magyaran itt az ERKOLCSI 
szamonkeresrol
van szo.  Igen am, de ez csak pontosan a fele az igazsagnak! Ugyanis 
ugyanez a torveny 
allapitja az ANYAGI felelosseget is meg. Az pedig, nagyon helyesen, a 
kovetkezmenyetikara
hagyatkozik. Itt mar nem mindegy, hogy ket avagy 15 embert kellet-e a 
korhazban apolni.
Szabadjon itt meg az O.J. esetre is utalnom. Es a dolog ezzel a kettossegel 
igy van rendjen.

Mas.

 Adakozas. Eppen most hallom a hirt, hogy altalunk mellyen tisztelt es 
szeretett Bill Gates:-))
25 mill. dollart adomanyozott az AIDS kutatas szamara. Persze "der Teufel 
steckt im Detail"
de megis impozans. Az en allaspontom ebben a kerdesben enyhen arrafele 
hajlik, hogy a 
szuperfrof esetleg fujhatja az ideajat, ha nincs meg neki a szukseges 
ultracentrifugaja.
Szerintem a jotekonykodasnal is kb. uj van mint a piacon; nem az 
izzadsagszag a lenyeg
hanem a hatas.

 Az mar csak szemelyes cinizmus, hogy eddig meg nagyon keves gyonyoru 
onzetlenseget
lattam amirol utolag ne derult volna ki igy vagy ugy a disznosag.

  SaZ

-------ProMail-Boundary-07081998---

Kedves Laszlo!

> erdemesnek tartanam, ha szetvalasztanank a tudomany
> teruletet es a hit, muveszet, Hamvas etc terepet.
> A ketto osszemosasa ma divat...
Ha Te divatnak tekintessz egy feleszmelesi folyamatot, am
tedd, de a csatlakozasomra ne szamits. Egyetlen vilagben
elunk. A tudomanyok, a muveszetek es a vallasok ugyane
vilagot kozelitik mas-mas oldalrol, tokeletesen egyforma
letjogosultsaggal. Aki megelegszik reszismeretekkel is
vilagunkrol, am tegye, hogy csupan egyik, masik vagy
harmadik eredmenyeit tartja adekvatnak, s csupan arra epit
vilagnezeteben. Am senki mast nincsen joga ugyane
szemellenzossegre kenyszeriteni, meg azzal a mottoval sem,
hogy egyebkent nem tekinti a masikat vitakepesnek.
Ezzel a hozzaallassal nalam semmire nem mesz, csak
mintegy nevjegykartyat fogadhatom el Toled, mint utasitast
vagy napiparancsot viszont semmikepp sem.

Kedves SziA!

> Akkor talan mondjal legalabb 1 darab peldat arra, amikor
> valamilyen allitolagos "szellemtorveny" felulbiralt valamilyen
> termeszettorvenyt.
A csodak pl. ma is igen eroteljesen ebbe a kategoriba tartoznak.
Ne is straplad magad azzal - a szakmadtol jo ismert ellenervvel -,
hogy csodak marpedig nincsennek, mert ennek eddig sem ultem
fol, akarki is mondta. Mer pont Toled fogadnam al, akiben
lathatolag annyi tolerancia sem szorult, hogy az eltero velemenyt
eltero velemenynek es ne suteltlensegnek kezelje. Ki kell, hogy
abranditsalak azonban: az ilyen kirohanasaiddal legfeljebb a
korlatolt elmekre lehetsz hatassal, a nyitottab, _normalisabb_
gondolkodasuak elott csakis magadat szerepeltetheted le altaluk.

> Mindaddig, amig nem mondasz ilyen (termeszetesen sziklaszilard
> bizonyitekokkal alatamasztott) esetet, addig ez az egesz blabla
Mar megint az a kovetelozesed, hogy materialista elvek szerint
legyek kovetkezetes idealista dolgokban. Ennyire felszines nem
lehetsz! Talan bizony elvarnad, hogy oraval merjem szamodra a
sulyt es merleggel az idot? Azok a bizonyitasi modszerek, amiket
Te sziklaszilardnak fogadsz el anyagi testek kolcsonhatasakor
allnak fonn. Azok a dolgok, amikrol viszont en beszelek, a Te
muszereiddel soha nem lesznek merhetok, s ha Te megis makacsul
erre varsz, az erveimre suketen es vakon fogsz tavozni is az anyagi
dimenziobol, s ugy fogsz kovajogni odaat, mint nemegy lelekrol
hallottam, aki halalaig materialista volt, utana pedig semmit nem
ertett a fejlemenyekbol. Valtig allitotta, hogy o meg most is el,
csakhogy minden elo megbolondult, vagy rosszindulatu szinjatekot
jatszik ellene, mikor nem akar az o ottleterol a legkevesbe sem
taudomast venni.
"A vilagossag vilagit a sotetben, de a sotetseg nem fogta fel..."
"O, szornyuseges a vaksagukkal is dicsekvok vaksaga!"

> Csak eppen a tudomany regesreg megcafolta azt, amit te hiszel.
Lehetetlenseg es hiabavalosag amit allitasz. A tudomany nem tett
ilyet, nem is tehetett, hiszen abban a regioban mindig is totalisan
vak volt, s ma is az, melyrol az en hitem szol, s melyben az en
hitem igazsagai vannak. Talalkoztam en mar sok vak emberrel,
akik az anyaig vilag lathato oldalat nem lathattak. Lehet, hogy
nem tudtak, mit is jelent az, hogy szin, de soha egyik olyan
vakmeronek es orcatlannak nem bizonyult, hogy ezert ellenem
merje vetni, hogy mindezek nem is leteznek, az o tudomanyuk
minddezt reges-reg cafolta, s az a vilag, amelyet en valosagnak
gondolok, puszta kepzelges. Ilyen ontelt csak egy tudos lehet.
Szerencsere azok kozul sem mindegyik.

> Es azert ez szerintem kene, hogy zavarjon egy kicsit.
Termeszetesen, sot nemi sajnalattal is eltolt. A jelek szerint
azonban ez a maximum, amit Erted tehetek.

> A dinoszauruszok koraban nem szerettek rajzolni, festegetni az
> emberek?
Ezt nem tudom. Talan akkoriban nem barlagokban laktak.

> Aha. Lenne. Ha nem cafoltak volna meg mar reges-regen. De
> sajnos megcafoltak. Le vagy maradva egy-ket brosuraval, mert
> mara mar a kreacionistak tulnyomo resze is rajott, hogy tevedett
> azokkal a labnyomokkal kapcsolatban. Tobb ilyen labnyom is
> volt, de mindegyikrol kiderult, hogy nem emberi lab hozta letre,
> hanem vagy dinoszauruszlab egyes izuleteinek lenyomata, vagy
> erozio termeke, vagy pedig egesz egyszeruen trefas kedvu
> hamisitok odafaragtak.
Hat, latod igen-igen sajnalatos, hogy meg ma is, a huszadik szazad
vegen is vannak olyanok, akiket ezekkel a gyerekes ellenervekkel
megetethettek, valahanyaszor valami olyanra bukkantok, ami nem
illik a kepbe. Es ok ma is vannak olyan vakok, hogy minden esetben
megeszik a szinte szo szerint ugyanazon erveket. Hiszen az UFO-k
tol kezdve a parajelenesgekeik az osszes szamotokra zavaro dolgot
pontosan ugyanezekkel az ervekkel sopritek le az asztalrol. Meg
azzal sem terhelitek magatokat, hogy valami uj, eredeti ellenervet
koholjatok. "Immar egy hiheto hazugsag is elerhetetlen magaslat."

> Persze ha te egy dilettans krisnasnak hiszel inkabb...
Tegyuk fel, hogy valoban dilettans lenne, akkor is
osszahasonlithatatlanul tobbet nyom a latba, hogy erzem az
oszinte, tisztesseges hozzaallasat.

> Minek is az a Nobel-dij, ugye, amit a felfedezoje kapna...
No, ne nezzel mar ennyire egyugyunek. Nobel dijat adnatok
valakinek, aki osszeomlasztana ezt a pompazatos kartyavaratokat?
Ennel azert jobban feltitek az egzisztenciatokat. Arra azert persze
nincs szukseg, mint a vizzel hajtott motor nemegy feltalalojaval
megesett mar. A Ti szakmatokban nem szukseges valakit
biologiailag likvidalni, hogy felretegyetek. De lassd csak, en meg
tudos sem vagyok, s megis itt a hixen kifejtett ugymond tudomany-
ellenes munkassagomtol meg igy is jobban rettegsz, mint az ordog
a tomjenfusttol.

> Pedig milyen igaza van Desmond Morrisnak: "Hiaba szeretjuk
> bukott angyaloknak hinni magunkat, ha egyszer felkapaszkodott
> majmok vagyunk!"
Eddig azt hittem, hogy az az ev vicce, hogy a Natonak sikerult
kifejleszteni egy olyan repulogepet, amit csak az ellenseg kepes
bemerni, ok nem. De le a kalappal, Te meg ezen is tulteszel.

> Mert azok vagyunk! Apropo Desmond Morris. Olvastad-e A
> csupasz majom c. konyvet?
Mert, gondolod, hogy vagyok en is akkora sznob, hogyha mar
nemcsak hallok, hanem nyomtatasban is olvasok egy suletlenseget,
akkor azt maris szent-igazsagnak kezdek tartani. Ezzel etethetitek
meg egy darabig a tomegeket, de mar oket sem sokaig.

> Engem speciel buszkeseggel tolt el, hogy az emberi faj az
> allatvilagbol, a majmok kozul onerobol kuzdotte fel magat azza a
> nagyszeru, ertelmes es erzo, alkoto lennye, amive lett.
En mar nem emlekszem, hogy buszkeseggel is eltoltott-e, amig hittem
benne. Egy biztos, ahogy az ovodaba nem erzem szukseget, hogy
visszamenjek, de meg az altalanos iskolaba sem. Ugy azt sem
erzhetem szuksegesnek, hogy valamiben ujra higyjek, amit eppen
jobb meggyozodesbol, a latokorom tagulasa folytan hagytam el.

> Ha neked hinnek, az evolucio ezerszeresen, minden oldarol
> meggyozoen igazolt, nagyszeru epuletet, az ember csodalatos
> fejlodestortenetet nehany kodos, vacak szellemrol szolo ocska
> kepzelgesre kellene folcserelnem.
:-O
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
))


Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Kedves Petibatyam!

> De mivel ok tartjak magukat az egyetlen jogos
> kereszteny egyhaznak...
Megertelek, hogy Teged nem zavar ez a nyomulasuk,
mert ugy erzed, nem vagy erintett altala. Ha azonban
azt allitanak magukrol, hogy ok Petibatyam egyetlen
autentikus kepviseloi, es senki masnak - belertve
Teged is - nincs beleszolasa Petibatyank imagojaba,
akkor tan Te is morcosabb lennel egy csoppet.

> ha mar egy klerikalis vezeto is siman elismerheti...
> akkor a hivek miert nem tehetik ezt meg??????
Te meg mindig csusztatsz, bar valoszinu fogalmad
nincs rola. Latod, ez a veszelye, ha valami olyasmirol
vitazik az ember, amit nem teljesen ert. Ha azt irtad
volna, hogy: "Ha egy katolikus vezeto elfogadja, akkor
a katolikus hivek miert nem tehetik?", akkor egyetertenek.
Igy azonban azt kell, hogy mondjam, elveted a sulykot.

>> Viszont mert a tudosok azt allitjak, hogy mindent bizonyitani is
>> tudnak, ezert teljesen rendjen van ha, megsem teszik meg?
> Na itt erkeztunk vissza a kozepkorba. Mikor allitott ilyet akarmelyik
> komoly tudos? A tudomany tokeletesen tisztaban van sajat hataraival.
Alljon meg a naszmenet, mirol is vitazol? Nem azt hirdette mindig is
es hirdeti ma is a tudomany, hogy csak bizonyithato, ellenorizheto,
merheto dolgokat allit es tart elfogadhatonak? Vagy ezt is csak
addig, amig az ellenfeleit pufolheti vele, amint problematikussa
valik, akkor meg azonnal letagadja? Miert nem kovetkezetesen
vitazol?
Tenyleg nezzuk csak meg kicsit, hogy is gondolod mindezt?
Ha valaki egy hivotol varja el, hogy kepes legyen mindent,
amiben hisz, bizonyitani is, az egy felvilagosult szellem?
(Sokan vannak ilyen felvilagosultak ezen a listan.)
Ha pedig valaki a tudosoktol varna el, hogy teteleiket bizonyitsak
is, az rogton kozepkor figurava valik a szemedben?
Felek, hogy forditva szereltek be a lencseket a szemuvegedbe.
Semmi kozom ugyan hozza, de kellemetlen lehet.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Udvozlom a Vitazokat...

Juan irja:
> Sna:
> >_ISTEN_NEM_BUNTET_MEG_SENKIT_!!!
> > ...Az Isten jo...
> No ezzel vitatkoznek! :)
> Ha Isten jo lenne, akkor jot akarna nekem is, s nem engedne, hogy
> elkarhozzak, mindjart ki is fejtem:
> _Nekem_ az lenne a jo (persze ha van Isten), hogy szabad akaratom
> legyen, 
Ez eddig igy is van...

> azt csinaljak amit akarok (azaz nyugodtan legyek Istentagado, stb.), 
Ez is rendben...

> s ne karhozzak el. 
Hoppa...
Itt csuszik el a hivok nagy szazaleka... azt hiszik, hogy azzal, hogy
valami olyat tesznek, ami a mai kor erkolcsenek nem megfelelo, tehat
rossz, akkor fenn all a veszelye annak, hogy Isten a pokolba kuldi
a lelkuket... 

> Am mivel allitolag nem ez tortenik, ezert
> Isten buntet (hisz nem azt teszi, ami nekem jo lenne).
EKKORA HULYESEGET ENNYI EMBER HOGYAN TUD ELHINNI ?

Megegy dolog: az ami 200 evvel ezelott halalos bunnek szamitott, lehet,
hogy ma mar csak feltunesi viszketegseg es nem rohato fel bunul... S aki
akkor ugy viselkedett, annak lelke pokolra kerult, es ma aki ugy
viselkedik, annak lelke nem ??? Hogy van ez ???

Vagy mi van az elmebetegekkel, akik gyilkolnak, anelkul, hogy tudnak, hogy
bun az emberoles... Es a halalos buntetes ???

Megvalami... azzal, hogy Isten megtorolja az allitolagos rossztettet,
attol megvaltozik a mult ??? vagy valakinek jobb lesz attol ???
Ez olyan, hogy a kolyok kionti a vizet, en meg kepen verem, hogy
megbuntessem... kinek lett jobb ??? a viz ugyis ki van ontve, a kolyok
bog, nekem meg lelkiismeretfurdalasom van. Hogy van ez ?
Es ha azert verem kepen, hogy legkozelebb ne kovesse el ugyanazt a hibat,
akkor meg hol az ertelme annak, hogy csak egy eletunk van (amiben en nem
hiszek) ? 
vagyis: pokolra kerulok, hogy legkozelebb ugyanazt a hibat ne kovessem
el ? Nincs megegy lehetoseg, ahol ugy tudok cselekedni, hogy ne
kovessem el azt a hibat...  Hogy van ez ? 

Ismetlem...: az Isten jo es nem buntet senkit... az udvozules pedig az en
velemenyem szerint minden ember szamara 100% ! Es miert ? 
Gondolj bele... mondjuk ezt mar egyszer leirtam..., amikor legeloszor
irtam a vitaba, csak sokat indulatoskodtam es lehet, hogy el sem
olvastad...mindegy, azert meg egyszer leirom:
Gondolj bele: 
Isten megteremti a vilagot, majd _Sajatmagabol_, _Onmagabol_ ad lelket az
emberbe... Tehat az esszencia az emberben Isten egy kis resze... ez is
marad meg a halal utan...
Ez az ember eleteben elkovet egy csomo u.n. bunt, majd meghal es bizonyos
tanitasok szerint a lelke (Az Isten resze benne, az esszencia) a pokolra
kell keruljon, mert, hogy bunosen hal meg, es a lelek ott kell idotlen
idokig suljon, elegjen...
KONYORGOM !!! Ennel nagyobb marhasagot nem sokan tudnanak meg kitalalni !!!
Ebben tulajdonkepp semmi logika nincs: miert pusztitana el Isten
sajatmagabol egy kis reszt, amelyet O lehelt ki magabol...hisz az az O
resze !!! Nincs logika... _ES_ 
Ha az Isten jo -marpedig jo-, ha az Isten maga a Szeretet -marpedig az-,
akkor ebbol egy kicsi is jo, es egy kicsi resz is maga a szeretet, tehat
megint nincs semmi ertelme a lelket elpusztitani...
_DE_ a logikai bukatoja ennek a gondolatmenetnek ott van, hogy az Isten
vegtelen, tehat ha elveszek belole egy kicsit, akkor is vegtelen marad
=> ugyszolvan ebben az ertelemben Istennek teljesen mindegy az, hogy azzal
a kis resszel mi tortenik, mert O ugyis vegtelen marad...
_CSakhogy_ Isten jo es Isten a szeretet, tehat nekem is jot akar es a
lelkemnek is jot akar...
	-Az en jom termeszetesen az, hogy legyen szabad akaratom...
	 Ez meg is van... De az en jom miatt miert vallana karat a lelkem? 
	-Tul ezen, a lelek es Isten kiismerhetetlensege miatt talan nem
tudhatom, hogy _mi_a_lelek_joja_ ...egyaltalan vannak-e jo es rosszra
kategarizalodo esemenyek a lelek es Isten vilagaban, ahol mindketto jo es
mindketto ugyanaz es mindketto maga a szeretet egyutt is es kulon is ???
	Tehat nagyon orvendek, hogy belemkotottel, mert igy felmerult
egy tisztazando kerdes: 
	MI A LELEK JOJA ? ILL. van-e a leleknek egyaltalan
	joja es rossza, ertekeles szempontjabol ???

Megegy dolog, ami szerintem az udvozules 100%-ossagat alatamasztja:
		Minden folyo beleomlik a tengerbe,
		Ami pedig kiszarad, az ujra leesik a foldre es egy masik
folyo resze lesz es akkor vissza az elejere... Minden folyo... 

Udv  - Atty -

Szia Akos ]  !

>Ha valakit erdekel, szivesen irok egy rovid osszefoglalot
>a T.CS.T. modszertanarol is.
Engem erdekelne, mivel a naptarmodszeren kivul mas megoldas nem ugrik
be. Sikerult kitalalni valami ujabbat (es foleg megbizhatobbat) ?

Udv.

Kalman from Revkomarom

Sziasztok !

Eloszor is (a VITAhoz meltatlanul) azzal kezdenem, hogy tokeletesen
egyetertek Takacs Feri allaspontjaval. Amit hozzatennek:
Egy latszolag meddo vitabol (pl. a hitrol) is nagyon sokat tanulhat az
ember, annak ellenere, hogy mar az elejen is tisztaban van vele, hogy
keves eselye van a masik meggyozesere. Meg ket annyira ellentetes
allasponton allo ember, mint Cserny Pista es Juan vitajabol is nagyon
sok erdekes dolog kiderult (tortenelem, irodalom, erdekes filozofiai
kerdesek). A vita soran megerthetjuk a masik gondolkodasmodjat es
motivacioit (persze csak ha fogekonyak vagyunk ra es akarjuk is),
lathatjuk, hogy a minket korulvevo vilagot minden ember maskepp latja
egy kicsit (vagy eppen nagyon :-). Mivel manapsag mar, barmennyire is
igyekszik, senki nem lehet polihisztor (egyszeruen akkora a felhalmozott
tudasanyag), a VITA  arra is jo forum, hogy egy-egy adott terulet
specialistajatol uj informaciokat szerezzunk (az utobbi szamokban pl.
evolucio, egyhazak es szektak, koszovo tortenelme stb.). Ezenkivul a
vita arra is osztonoz, hogy utananezzunk/olvassunk a dolgoknak, hogy
ujabb, az allaspontukat alatamaszto (vagy a vitapartneret megingato)
adatokat szerezzunk. Vegul pedig az egesz dolog agytornanak sem utolso.

Udvozlettel

Kalman from Revkomarom

Tengery Janos
> E-mail :  [Hungary]
> Temakor: Re: kos ovo... ( 63 sor )
> Idopont: Sat May  1 14:30:53 EDT 1999 VITA #1229
irta:
"A NATO-agresszio azert indult meg, mert Amerika meg akarta
hoditani Szerbiat. Ehhez az alban ugy csak urugy volt."

Ezt ugyebar magad sem gondolod komolyan?

Udvozlettel
Toth Imre

Teddy / irta:

 "Hogy nem volt a ket gazdasagi rendszer kozott egy tisztesseges
atmenet, hanem aki tudott ragadozhatott. Igy sulyedtek a tomegek, akik
fizetesbol eltek masik fizetesig, egy elotte elkepzelhetetlen nyomorba,
a munkanelkuliseg hirtelen felbukkanasaval, valamint az aruhianyt a
nyugaton elkepzelhetetlen draga aru megjelenese valtotta fel."

    Ehhez csak annyit tennek, hozza, hogy ezen az atalakulas soran
kialakult tarsadalmi szerkezet alapjaiban veve (jovedelemkulonbsegek
alapjan) kisertetiesen hasonlit a szocializmust megelozo idoszakra (s ez
stinte az osszes kelet v. kozepeuropai allamra igaz). De termeszetesen a
az ujfajat gazdag reteg "nem feltetlen" fedi le a regieket. De ez is
mutatatja, hogy a tarsadakmak milyen lassan is valtoznak.

"Emellett Oroszorszag nyugati segelyekre van szorulva (allitolag), az
pedig lathato, hogy igy ez nem mehet a vegtelensegig."

    Pontosabban szolva az orosz hatalomnak van szuksege a hitelekre,
hogy azt a strukturat amely meg a Szovjetuniobol megmaradt, az
tovabbrais eletbentartsa. Mellekesen szolva a hitelezo allamokank nagyon
fontos erdekuk fuzodik ahhoz, hogy ez a jovoben is igy maradjon.

> Egy vesztes haboru szerintem mindennnel rosszabb. /Jaj a
> legyozotteknek!!/
"Ez az elv nem mindig igy ervenyesul. Modjuk nem igaz ez Panamara, amit
az USA szetbombazott egy evtizede. Ez az egyik dolog, a masik, hogy az
emlitett emberek elkepzelhetik azt, aztan majd lesz, ahogy lesz..."

    Ebben nincs szerintem igazad, mivel abban a haboruban nem Panama
volt a cel, vagy a panamai nep, hanem az aktualis panamai hatalom.
Azonkivul az eleg hipotetikus, hogy a haborut kovetoen jo ido elteltevel
jobb lett nekik. Mert nem bizonyithato, hogy az a haboruhatasa, s az
sem, hogy mi lett volna ha haboru nem lett volna.
    Peldaul Europaban a II.vh megelozoen (valamint a Marshall segely
elott) nem volt olyan jo lett, mint azt kovetoen mondjuk a '65 tajekan.
De ez nem feltetlen csak a haborubol kovetkezik.

> katonai s ipari potencialjuk epp lealdozoben van vagy 20 eve.
"Pont ez az. Nem gondolhatjuk, hogy ez minden orosz politikusnak, es
tabornoknak tetszik. Amikor tiz eve meg a Szovjetunio nevtol rettegett a
fel vilag..."

Az az igazsag, hogy ennek megvaltoztatasa nem pusztan a tetszes
kategoriajaba tartozik. Ha ezt meg akarnak valtozatni, s modjukban is
allna (vagyis ilyen jellegu valtozas tortenne), akkor nagy
valoszinuseggel errol tobben tudnanak. De ez szerencsere (meg?) nincs.

 "...ugyanis az oroszok egesz mast cselekszenek, ha belepnek a haboruba,
mint a Birodalom."

Ha igy gondodod a Nato akciojat akkor nem ertem, miert nem ugyanilyen
megfontolas ala helyeznel egy (hipotetikus) orosz vedelem biztositasat
Szerbianak. Ez valahol ellenkezik azzal az allaspontoddal, hogy az orosz
vezetok azon bankodnak, hogy elvesztettek szuperhatalmi szerepuket. Mert
ebbol az kovetkezne, hogy ok ugyanolan modon probalnak fellepni, mint a
mostani egyetlen katonai vezeto szervezet. Az mas kerdes es nem
idetartozo, hogy ki kit szeret, s kit talal szimpatikusnak, s mik az
erdekeik.

 "Ha a haboru NEM terjed ki,..."

Hat nem terjed ki. Sot meg ennek a Nato akcionak is a vege fele jar.
Majd jonnek a bekafentartok, s vagy 10 evig ott fognak allomasozni
(szerintem).

 "A jelenlegi Birodalom fovarosa Brusszel, de NE nevezzuk Brusszeli
Birodalomnak, mert nem Brusszel nepe alakitotta ki, hanem csupan valami
okbol oda telepitettek Strassbourgbol."

Hat ne is nevezzuk Brusszeli Birodalomank, de meg csak Strassbourginak
sem. En orulnek bamelyik lenne is. De nem igy van!! Manapsag Europa a
Natoban semmit nem tehet az Usa nelkul. Az lenne az igazi, ha vegre mar
lenne egy egyseges europai vedelmi szervezet, amelyet nem az Usa
rangatna (vagy esetenkent forditva). Szerintem ugyanis hosszutavon
veszelyes lehet az Usaval egyutt a focsendort jatszani.

"Ez pedig teljesen jelentektelen. Oroszorszag nem Amerika. Sosem az utca
akarata mozgatta, hanem egy megjeleno eros kez."

A1917-es oroszorszagi esemenyekkel csak arra akarok utalni, hogy volt
mar ott olyan ido amikor a nep segitsegevel buktattak meg az addigi
hatalmat. Persze hogy nem arra akartam utalni, hogy a nep uralkodott
valna, vagyhogy a nep buktathatta volna meg a regi hatalmat. Kulonben is
mit nevezunk nepnek? S hol huznank meg a tamogatottsag olan szintjet
ahol mar legitimnek lenne tekintheto egy hatalom? Erre termeszetesen
sokfajata valaszt lehet adni, de az indokok mogott mindig egy ideologia
tukrozodne amely vegeredmenyben nem lenne fuggetlen az az adott egyen
torekveseitol.

Bulgakov

Sziasztok!

Par dolgot szeretnek meg leirni Juannak a mindenhatosaggal,
halhatatlansaggal kapcsolatban.
Szeretnem felhivni a figyelmedet, hogy tobb valaszt is
kaptal a kerdesben, amelyek egymast kiegeszitik es nem
volt koztuk ellentmondas. (Ami nem meglepo, hiszen
Cserny Istvannal egyutt en is katolikus vagyok)
Kicsit az volt az erzesem, hogy a ket levelet annyira 
kulon kezelted, hogy nem tunt fel, hogy ami az egyikbol
hianyzik, az megvan a masikban. Ezert ismet idezem mindkettot.

Az en levelemben ez szerepelt:

>>>Persze halhatatlan, mindenhato (figyelem nincs ellentmondas,
>>De van! Ha mindenhato, akkor kepes megolni magat, s nem halhatatlan.
>>Egyszeru ez ... :)
>Jatek a szavakkal... Mit szolsz ehhez:
>mindenhato -> meghal (hiszen mindenhato)->feltamad (hiszen mindenhato)
>a folyamat vegere ugy tunik, hogy megsem halt meg, azaz ervenyben
>maradt a halhatatlan, de nem szenvedett csorbat a mindenhatas sem
>(a halhatatlansag is csak idolegesen, de mivel az idot is Isten
>teremtette, ezert lenyegtelen (biztos tudna olyan peldat mondani,
>ahol az ido sem kavar be))
>(megj. a mai vilagban szinte minden pillanatban meg kell halnia Istennek)
>Komolyabban kozelitve a kerdeshez: talan tisztazni kellene a halal
>fogalmat, mert kezelhetetlen, ha az elet tagadasat ertjuk rajta,
>azaz az eletre valo keptelenseget, mert akkor fogalmi zavar a kerdes
>feltevese. (mindenhato,<==> ugyanakkor keptelen arra, eletkeptelen legyen)
>Ha csak pozitiv allitassal fogalmazzuk meg a kerdest:
>Lehet- e mindenhato Isten, ha kozben kepes elni?
>Es maris nincs ellentmondas!
>De en meg ennel is mellyebb ertelemben gondolok arra, hogy Isten
>mindenhato. Szerintem kepes olyan dolgokat is megtenni, ami
>definitive lehetetlen (felemelhetetlenul hatalmas ko felemelese)
>Egyszer mar leirtam, de ha erdekel leirom megegyszer.

Cserny Pista leveleben ez szerepelt:

>> Ha mindenhato, akkor kepes megolni magat, s nem halhatatlan.
>> Egyszeru ez ... :)
>
>Egyszeru... vagy inkabb egyszeruen elkepeszto, hogy milyen feluletesen
>kezeled ezt a paradoxont! Nem veszed eszre, hogy a hibas definicioval te
>vittel bele az ellentmondast, majd triumfalva felmutatod, hogy "lam,
>ellentmondasra jutottunk". Mint a rossz krimikben, amikor a rendorok maguk
>csempeszik bele a bunjelet a lejaratni kivant szemely zsebebe...
>
>Mivel Isten maga a letezes, igy elpusztitasarol beszelni logikatlansag (a te
>definiciod szerint ugyebar butasag...;-))). A mindenhatosag fogalmaba tehat
>nem tartozik bele, hogy a Letezest, a legfobb oselvet el kell tudnia
>pusztitani. (S ha megis megtenne, mi lenne az egesz vilaggal, meg benne a
>santa logikaddal, hiszen torvenyszeruen azonnal elpusztulnanak azok is...)
>Mellesleg ez nem csak erre, hanem az osszes hasonlo paradoxonra is
>vonatkozik: ha a Mindenhatotol elvarjuk, hogy a logikailag hamisat igazza
>tegye, akkor azonnal osszeomlik a logika. Mert mit er az olyan "logika",
>ahol az igaz es a hamis nem kulonboztetheto meg? Ezert egy kicsit
>korultekintobben kell a mindenhatosag fogalmaval banni. Isten mindenhatosaga
>azt jelenti, hogy mindent megtehet, _amit akar_ - mondja a katekizmus.

Az en levelemre ezt valaszoltad:

>Isten halalaval kapcsolatban: No igen, definialni kellene a halal
>szot, hogy alkalmazhassuk. En mindenesetre ha valaki onalloan fel tud
>tamadni, akkor az nem halt meg. (Bar elgondolkoztato a kinai
>filozofia, mely szerint az alvas "kis halal").

Ehhez csak annyi megjegyzest fuznek (azon kivul, hogy
olvasd el meg egyszer Cserny Istvan valaszat), hogy
amennyiben a mindenhatasba nem erted bele a feltamadas
kepesseget, akkor maris fogalmi zavar esete all fenn.
Hogy lehetne valaki mindenhato, ha meg feltamadni sem tud?
Te ugyanis azt allitod, hogy egy mindenhato meg tud halni,
ami igaz, de nem lenne igazi mindenhato, ha nem tudna
feltamadni a halalbol. Ugy tunik te akarod csokkenteni a
mindenhatosag hatokoret nem pedig Cserny Istvan.
(Neked az mar nem is igazi mindenhato, aki nem tud
 meghalni, de igazi mindenhato, aki meg tud ugyan halni,
 de nem tud feltamadni a halalbol???)

Ugyan nem reagaltal a felvetesemre, hogy szivesen irnek
a mindenhatasrol, de onzo modon nem tudom megallni.
Mas oldalrol megkozelitve a kerdest: (ezt kerlek kulon
kezeld az elobbi bekezdestol, mert nagyon mas a logikaja!)
Meg nem tisztaztuk, hogy mit ertesz halal alatt, ezert
csak talalgathatok. Ugy tunik, a halal szamodra egy
vegleges, visszafordithatatlan valami es csak azt tekinted
halalnak mondjuk Isten eseteben, ha szamara is vegleges
es visszafordithatatlan. De hat vegleges es
visszafordithatatlan nem letezik egy mindenhato szamara
(barmikor visszafordithat barmit), csak abban az esetben,
ha onkent veglegesen lemond a visszaforditas lehetosegerol.
El is jutottunk a lenyeghez! Ilyen esetrol csak egyrol tudok,
ami jo parhuzam a "halhatatlan mindenhato" paradoxonhoz.
Ez pedig a szabad akarat. Isten onkent lemondott veglegesen
az akaratunk folotti kontrolrol szeretetbol. Az embernek meg
van a lehetosege, hogy ellentmondjon Istennek, barhogy vezeti
is Isten, barmennyi utmutatast ad is, az ember akar dacbol is
mondhat neki nemet. Az Isten szeretne, ha az ember boldog,
teljes eletet elne, el is tervezte minden ember szamara, hogy
hogyan tudja ezt a leheto legjobban megvalositani, de az
embert ez nem erdekli, megy a sajat feje utan es lemond
az udvossegrol, annyira szabad akar lenni.
Mit tehet az Isten, hiszen szabad akaratot adott nekunk,
tehat a donteseinket nem valtoztathatja meg, de a szabad
akaratbol kifolyolag nem is udvozithet minket, ha ellenallunk.
(Marpedig ellenallunk, eleg megnezni a nepirtast a szomszedban)
Itt van egy hatalmas titok, a megtestesules titka, ami arra is
ravilagit, hogy Isten minden kepzeletet felulmuloan mindenhato!
Isten emberre valt, hogy udvozithessen minket. Belebujt a
teremtmenye borebe, magara vette minden gyarlosagunkat, minden
gyongesegunket, minden bununket es ezzel sikerult udvozitenie
minket. Megszenvedett minden szenvedest, amit mi elszenvedtunk
egymastol a tortenelem folyaman, innentol kezdve nincs jogunk
nem megbocsatani valakinek, aki rosszat tesz velunk, hiszen
Isten ugyanazt a serelmet vegigelte mar velunk egyutt es o
mar megbocsatott (mikozben ugyanolyan esendo es gyenge volt
mint mi most vagyunk). Raadasul nekunk is megbocsatott,
mikozben vegigelte mindazt a szenvedest, amit mi okoztunk akar
csak attetelesen is! (Egy naci halaltaborban tortent, hogy
nyilvanos tomeges akasztas volt egy szokes miatt, amikor az
egyik rab megkerdezte, hogy hol van ilyenkor Isten, hogy
engedheti ezt. Egyik tarsa valaszolt, hogy ott van a bitofan
a tobbiekkel, akiket akasztanak.)
Tehat Isten annyira mindenhato, hogy a definitive lehetetlent is
meg tudja valositani.

Persze a szabad akaratu ember dacbol mondhatja, hogy az en esetem
akkor is mas, en akkor sem szeretem az embereket, akarmennyire
is bebizonyitotta Isten, hogy az en helyemben az en kepessegeimmel
is lehet aldozatot vallalni, de en juszt sem udvozulok en juszt
is gonosz _akarok_ lenni, en szabad akaratommal elve lemondok
a megvaltas eredmenyezte udvossegrol...
Valami ilyesmit hivnak Szentlelek elleni bunnek, ez az, ami
definitive "megbocsathatatlan", azaz kizarja az udvosseget.

				Tisztelettel: Akos
				

ui. Az esetleges teologiai hibaim javitasat szivesen veszem
a hozzaertoktol. Ha van ilyen, akkor irjatok meg, nem
szeretnem, ha pont en terjesztenek nagy hulyesegeket.

ui2. Juan kerdezte Cserny Istvantol:
>>Mivel Isten maga a letezes, igy elpusztitasarol beszelni logikatlansag
>Ez uj, eddig meg senki nem mondta, hogy Isten maga a letezes.
 
O maga mondta Mozesnek, amikor rakerdezett, hogy hogyan hivjak.
Ez a legtobbet idezett mondata Istennek az Oszovetsegben:
"Vagyok aki Vagyok!"  Magyarban nem jon ki jol, de az aktiv letezot
jelenti, az aki VAN, tehat nem csak letezik. Jahve ezt jelenti.

Ghosty:
>> Mondjuk neked 10 ev telt el, az
>> ikertestverednek
>> 6 ev. Mennyi lesz a "tudatunktol fuggetlenul" eltelt ido? Ezt ki
>> allapitja meg?

>Egy atomora, mondjuk? Azert az, hogy az ember szamolja a masodperceket,
>eleg elavult modszer es nem is tul megbizhato...

OK, viszel magaddal egy atomorat es az ikertestvered is visz magaddal
egyet. Pontosan ugyanazt, ossze vannak hangolva. Mikor visszaersz, a
Te atomorad szerint 10 ev telt el, a testvered atomoraja szerint
pedig 6 ev (mint emlitettem, ez bizonyitott fizikai teny, nem spekulacio).
Szoval hol lesz az "objektiv" ido?

Udv: Afonya

> Koszi. Miert, a Wanzee-i (betuzes?) konferenciat mar elfelejtetted?
Tenyleg Wannsee a helyes alak, egyebkent a "spelling" szo magyar forditasa
ebben az esetben nem betuzes hanem helyesiras. Egyebkent azt hittem, ezt
mar megbeszeltuk, de akkor nezzuk ujra.

>Tudod,mikor nem tudtad, hogy Hitler adott-e ki parancsot vagy sem a zsidok
>kiirtasara. Az volt egy.
Nem tudtam es most sem tudom, ugyanis senki nem tudja. Olyan Hitler parancs
ami a zsidok kiirtasat irta volna elo, nem kerult elo sehonnan. Sem olyan
tanuvallomasok nincsenek, amelyek erre utalnanak. Attol akar lehetett ilyen
parancs, csakhat tenyleg nincsen ra semmi forras. Akik szerint volt, azok
spekulativ uton gondoljak. Akar igazuk is lehet, de ismetlem, nincs ra
forras.
Amit leirtam, sok helyen olvashato, nem tehetek rola, hogy az a webhely
ahol
Te valamilyen FAQ-ban megnezted, pont nem ezt irta. Aztan Te elkezdtel
folenyeskedni, ami engem egyebkent nem zavar.

Udv: Afonya

Kedves Juan!
Attol tartok, feluletes kovetkezmenyeket vontal le az
igazsagszolgaltatast illetoen.

>Megolte? Igen.(kovetkezmeny) No akkor nezzuk a szandekot: Meg akarta
>olni, vagy veletlen volt?
>Tehet elsodleges a kovetkezmeny, aztan jon csak a szandek (amely
>persze jelentos befolyassal is lehet..)

Ez meg onmagaban sem igaz. Mondok egy peldat. Bombat raksz valaki
kocsija ala. A bomba csutortokot mond, de Teged elkapnak. Van
kovetkezmeny? Nincsen. Elitelnek? De el am, igazabol nem is fogsz
sokkal enyhebb buntetest kapni, mintha elkovetted volna a robbantast.
Van ugyanis egy romai jogelv, ami igy szol: "Iniuriam facturus iam
facit" vagyis: Aki igazsagtalansagot keszul elkovetni, az mar
el is kovette. Amugy az esetek tobbsegeben ha nincsen kovetkezmeny
akkor az igazsagszolgaltatassal nem kerulsz kapcsolatba, de ez
meg nem azt jelenti, hogy az az elsodleges, csupan idoben elobb van.

Udv: Afonya

Miki irta:
>Akkor te hogyan enekelned az ismert gyerekdalokat?
>"Hull a pelyhes feher ho, jojj el kedves Mikulas..."
>"Mikulas itt van, ho a subaja..."  ;-)

Hamisan. :-))
De komolyan: vannak rogzult, hagyomanyos dolgok, amikhez
kar hozzanyulni. Ilyenek ezek a dalok is. Vagy mint a
"Lofasz a seggedbe" szolas, aminek semmi koze a lohoz es
annak szerszamahoz, hanem a torokok kivegezesi modszereire
utal, annak ellenere, hogy ezt az emberek mar nemigen
tudjak. Vagy pl. az amerikaiak tobbsege azt sem tudja, hogy
a "zsaru" (cop) szo tulajdonkeppen a rezsisakra (copper)
utal, amit mar regen nem hordanak a zsaruk.
Ettol fuggetlenul, ahol lehet ott maradjunk a hagyomanyos
formanal, mert az a mienk es enm eroszakoltak rank.

Meg a komcsik sem mertek a magyar Himnuszhoz nyulni, noha
az formailag imadsag. Rakosi pajtas targyalt ugyan Kodaly
Zoltannal egy uj, nepi demokratikus himnuszrol, de abbol
sem lett semmi. Igaz, altalaban nem enekeltek.

Udv: Afonya

 (#1229) irta:

>>Egy magyar csalad japan korutra megy, balesetben meghalnak a szulok, a
>>gyerekt japanok orokbefogadva nevelik fel. A gyerek felnove par magyar
>>szora emlekszik, ezenkivul semmi kapcsolata a magyarsaggal. Japan e a
gyerek?
>
>  Attol fugg, o minek tartja magat. Olvasd el ezzel kapcsolatban a Mi az
>anyanyelv? threadet a hun.nyelv-en, pontosan idevag.

Azert talalt egy kisse a kerdes, megha egy pelda sem tokeletes, mert mar
kezdenek rajonni, hogy az azert nem eleg, hogy minek tartja magat, ha a
japanok magyarnak tartjak. (Mondjak itt : Japanban
elo magyar, magyar szarmazasu japan.) Nem olyan egyszeru japanna lennie egy
europainak...
Vegyesulesben igy mosodnak el a konturok. Ezt ugyebar arra peldaztam, hogy
mi is lennel, akit katolikusok kereszteltek, mormonok alameritettek, de nem
hiszel egyikban sem. (Ha tevedek es pontosan hitet vallottal, csak javits
ki, mert arrol lemaradtam.)

>>a mormonok nem keresztenyek, amint pl a mohammedanok sem.
> hehe  :) Ugyebar a definiciotol fugg, es ha elfogadjak Jezust mint megvaltot
>(marpedig igen) akkor ugyebar azok.

Tahat szerinted a mormonok keresztenyek. Szerintem nem. De erre nem tudok
csipobol visszaloni, mert en olyan helyeken nem ejszakazom, ahol nem lehet
sort kapni:-))) Max hivatottabb lenne erre a vitara, de ugy latom erejet a
ket gonosz kozotti harc egyik gonoszanak vedelmere aldozza.

>>(Anabaptistak mar nincsenek,=20
>  Olyannyira hogy:       http://www.anabaptists.org/

Jo, ez igaz, a szo szoros ertelmeben, mint ujra keresztelok, de
jogfolytonosan nem maradtak fent, csak a mennonitakban. Ezek neo-anabaptistak.

>>mit ve'lelmez az Egyhaz ervenyes keresztelesnek.
>1. Melyik egyhaz?

Amelyiket maga Jezus alapitott, tanitvanyai szetkuldesevel.

>2. Nem az Egyhazat kerdeztem, hanem altalanosan.Tudom jol, hogy egyesek
>elismerik egymas keresztseget, masoket meg nem.

Az altalanositas kaoszt eredmenyez. Nem mervedo olyan kijelentes, amely
vagy nem ismeri, vagy elutasitja a valosagot. Az amolyan handabanda
amerikai statisztika. (Megkerdezzuk a nepet, mit gondol a koszovoi alban
kerdesrol. Persze azt sem tudja a valaszolo, hogy hol van Koszovo, albant
eleteben nem latott... S ugyes tesztszeruseggel szep eredmenyeket lehet
kihozni. Meg ugyesebbel ala lehet tamasztatni, hogy mit akarunk:-( )

>>a naladnal 3-szor tajekozatlanabbak is tudtak, hogy a bunbeeses ota=20
>>az ember utodai az ateredo bun allapotaban szuletnek.
>  Eredendo. Ez az egyik leghulyebb katolikus doktrina. 

Eredendo, ateredo, lenenyegileg ugyanaz, de vegulis atered aparol fiura. 
De ez nem katolikus koktrina, hanem ezen alapszik a megvaltas szuksegessege.

>De ha mar itt tartunk ha a csecsemo meghal a kereszteles elott, akkor
>automatikusan a pokolra jut?
>Mert ha nem, akkor nincs ertelme a keresztelesnek az eredendo bun ellen.

Mivel nem szeplotelenul foggantattatott, igy a bun allapotaban van. A
kereszteles pedig szukseges annak feloldozasara. Udvozult allapotba ugyebar
nem kerulhet, a martirok koze, de tudomasunk szerint letezik egy kozbeeso
allapot, a purgatorium. (Ezekrol a dolgokrol fogalmaink hianyosak, igy
talalgathatunk, es eamelhetunk.) Azonban tisztaban kell lennie bizonyos
feltetelekkel annak, aki errol vitazik, mert tevedes lenne azt gondolni,
hogy amikor a megvaltas elott elsoszulotteket aldoztak a Moloknak, ha azok
jogilag buntelenek lettek volna, akkor automatikusan udvozultek. A
kereszteletlen csecsemok poganyok altali aldozatait is tartsd szemelott. Ez
esetben kevernenk a Gonoszt Istennel. Ha a gonosznak aldozott lelkek Isten
orszagaba kerulhettek volna, akkor ugyebar a Gonosznak nem lett volna
ertelme ilyen aldozatot kerni. Istennek pedig szuksegtelen lett volna
kinhalal altali magvaltasra Fiat kuldeni.

>> A kereszteny kovetkeztetes logikus,
>Mint altalaban ugye. Egyebkent ez az elso aldozas/konfirmalas neven mas=20
>egyhazaknal is megvan, amikor a gyerek megerositi a hitet.

A conformacio a bermalkozas, az elso aldozast (first) communion-nak hivjak. 

>Azt fejeztem vele ki, hogy a postom elejen mar mutattam egy kontrapeldat,
>aztan meg mindig nem erted, hogy a te definiciod a rossz.

Az en meghatarozasom: Kereszteny, aki ervenyesen meg van keresztelve. 
Mi rossz ebben? Semmi. Mint irtam, ha melyebben akarjuk vizsgalni, akkor
tovabb elmelkedunk. Ezt tesszuk most.

>>Mert az nem eleg, hogy valaki elfogadj Jezust, mint megvaltot, ha meg
>>nincsen megkeresztelve, nem szamit keresztenynek.=20
>  Ezt alairom, szoval mindketto kell.

Na! Te mondad! Akkor most innet haladjunk!

> Ezert mondtam, hogy technikailag eppen
>en is keresztenynek szamitok, de nem tartom spiritualisan magam annak.

Rendben, ezt elfogadom. En azt allitottam, hogy viszont keresztelesed
ervenyes volt, ami igaz.

>Megint, melyik egyhaze? Mi van ha en nem ismerem azt el, csak ugy mint 
>Luther?
Abba most nem melyedjunk el, hogy a torvenykonyvet menniben utasitotta el
Luther. A keresztelest az egyhaz ervenyesnek velelmezi, ervenyes voltarol
Isten dont. A RK egyhaz keresztelese ervenyes, mert kuldetese tesze,
fuggetelnul attol, hogy te hiszed-e.

>>Egyhazat alapitani nem tudsz, annak szakadnia kell,
>  Dehogynem, a mormonoktol kezdve (alapitas eve 1830) a Scientology-aig
>ezrevel vannak alapitott egyhazak.
Megyoztel!:-)

>>Szoval ketseg nem ferhet keresztelesed ervenyessegehez, mert azt a
>>Katolikus Egyhaz szolgaltatta ki. Ergo ervenyes.=20
>  Attol fugg kinek. Mint mar belattuk, se a mormonoknak, se az
anabaptistakn >ak nem eleg jo a katolikus keresztseg.
A kerszteles Jezus parancsa volt, az apostolokhoz, ahonnet a RK
jogfolytonos. ennek ellentmondo Isteni kinyilatkoztatas NEM tortent de nem
is tortenhetne, mert az ellene mondana annak, hogy: "Veletek maradok az
idok vegeig..."

>>Ha hivatalosan kilepsz az egyhazbol, akkor nem leszel tagja. De attol meg
>>kereszteny maradsz.
>  Ne mar. Meg ha muzlimma valok kesobb akkor is? Igy konnyu jo
>statisztikat kimutatni.   :)
Juannal egyutt ebben tevedsz. A statisztikahoz addig szamolnak, amig
hivatalosan ki nem leptek. Honnet tudnatna a felekezet, hogy xy nem ohajt
tagletszamaba tartozni, ha olyan trehany alakok vannak, mint Juan?:-))) En
csak azt irtam, hogy nem leszel visszateres eseten ujrakaresztelve.

>>Hogyan tagadhatom meg, hogy magyar vagyok?=20
>  Nagyon egyszeruen. Felveszel egy masik allampolgarsagot, a nyelvet nem
>beszeled tobbe, es nem erintkezel magyarokkal,stb.
De ettol meg egy epelmeju japan sem fogja azt mondani, hogy japan lettem:-)

>  De itt van egy neked valo kerdes:
>  Volt egy baratnom akinek az anyja kanadai, az apja amerikai volt, de o
>Mexikoban szuletett, azonban Japanban es Hong Kong-ban nott fel. Akkor
>o micsoda?????
Ehhez ismernem is kene. Latatlanban vegyes savanyusag. Vegyes savanyura nem
mondhato ki, hogy kaposzta, uborka, paprika... Amerikai, kanadai, az csak
allampolgarsag, de nem nemzet. Elnek ott kinaiak, negerek, japanok,
magyarok stb. De a japanna japan verkeveredes nelkul nem lesz senki. Egy
kinai nonek es magyar ferfinek az amerikai utoda amerikainak fogja magat
vallani, es ha kerded elmondja kiktol szarmazik.

De maradjunk a temanal. Azt elfogadjuk, hogy ahhoz, hogy valaki kereszteny
legyen ervenyes keresztelesre van szuksege. Akkor most beragadtunk oda,
hogy lemoshato-e a keresztviz, ami mellekesben hozzatartozik a problemahoz.
Errol megallaithatjuk, hogy nem moshato le. Gondolom azt is elfogadhatjuk,
hogy ne szamoljuk a keresztenyek koze azokat az ervenyesen keresztelteket,
akik a keresztenyseget elvetik, megtagadjak. Ez a tekozlo fiu esete lenne,
ha ilyen visszaterne. Mert tekozolni lehet a mormonok kozott ugyanugy, mint
a hitetlenek orszagaban. De innet fontos lenne pontosan tudni, hogy milyen
celra szukseges a definicio. Csak ugy a vitahoz, vagy az udvosseg
szempontjabol? Mert ugye nemely onmagat keresztenynek vallo messzebb van az
udvossegtol, mint Nyakas Laci, ami ugye nem semmi:-))) Elismerik ugyan
Jezust, mint megvaltot, de csurcsavaros tanitasukba vetett mely hituk
szilajabb akadalyt emel szamukra az alazatosak orszagahoz, mint amilyen
athatolhatatlan az ateista-hivo szakadek. Konnyebb odaatrol megtorni az
ateistat, mint egy eretnek fanatizmusat. Ugyanis, ha szemelyesen jelenne
meg nekik Jezus, es azt mondana, hogy pl a RK az o egyhaza, ugy
magyaraznak, hogy az ordogi kisertes volt. De nincs ebben semmi kulonos, ha
a magvetorol szolo beszedet ismered...
(Bocsanat, hogy zomitettem a levelet, de maskent nem fert volna a sorlimitbe.)

Teddy

Sziasztok,

Farkas:
>A gondolatmenetedet folytatva a "gazdag ember"-nek is szuksege
>van erkolcsi tamaszra, ezert amikor a "leragott csontot" odaveti a se-
>gitsegre szorulonak, hogy onbecsuleset novelje, akkor igy gondolko-
>dik, netan neha ki is mondja:
Termeszetesen. Ezert nem szamit az inditek, hanem az eredmeny ebben az
esetekben. Magyarul: Kit erdekel mit gondol, miert segit, lenyeg az,
hogy az a gyerek nem hal ehen.

Gabor:
>Bizonyitotta-e a tudomany valaha is, hogy halhatatlan lelkunk ossze
>van nove a testunkkel es nem indul-e idonkent vandorutra mondjuk
>egyik testbol a masikba?
Ehhez eloszor azt kellene bizonyitani, hogy van lelek. Aztan azt, hogy
halhatatlan :))) Egyelore mindegyik csak hit....

Akos:
>Tudtommal egyebkent valoban nincs vita tudomanyos korokben arrol,
>hogy az ember fogantatasatol kezdve szamit embernek,
Ezt nem nagyon hiszem el, de utananezek. Azert is van ketelyem, mert
egyaltalan nem egyertelmu.

>ugyanis nem  tudnak mas olyan pillanatot, ami ennyire nagy
>valtozassal jarna a  petesejt belso eletet tekintve.
Nem a valtozas szamit, hanem az, hogy mikortol ember. Ha lassu
valtozas, akkor lassu. Szerintem pl. sokkal realisabb azt az idopontot
venni, amikor az embrio az emberre jellemzo EEG hullamokat produkal.
(Ez kb. 3 honapos koraban tortenik meg, s erdekes veletlen, hogy
altalaban ennyi ideig lehet abortuszt vegezni - hiaba az emberi
oszton, tudatalatt erzi, mikortol ember ;-)

>Osszegezve: tudomanyos oldalon semmilyen vita nincs a kerdesben,
>ugyanis becsuletesen, logikusan gondolkozo tudosok kozott
>nincs aki mast mondana.
Hat mint mondtam, ezzel egyaltalan nem ertek egyet. S szerintem vita
is van ezen, mert bar fontos pillanat a fogamzas, de ettol meg
egyaltalan nincsenek meg azok a jellemzok a petesejtben, ami az
emberre igaz. (ember forma, gondolkodas kepessege, stb.). Tudom, hogy
ezek egyresze az ujszulottben sincs meg (gondolkodas kepesseg), de mas
igen. (emberi forma, EEG, stb.).

Sziasztok,
Juan