Tisztelt VITA!

Ildiko (#1467)
******
>Ezuton koszonom Olivernek, hogy nalam szebben kifejtette a velem
>tobbnyire megegyezo velemenyet.
Nagyon szivesen :-)  Orulok, hogy tetszik!

johninmtdora (#1468)
************
>Teged mit szolsz ehez a regi modszerre.? Minden tiz evben,vagy amikor a
>nepeszmlalasotok alapjan a kepviseloi keruletek hatarvonalai meghatarozva.
>[...] Minden azon keruletben,barki is a sajat hatarozata alapjan bedobja
>nevet a valaszto kalapba.  Az az barki egyen, aki ohajt Teged s kerulet
>lakosait kepviselni,szabadon, nevszerint,egyenileg a szavazolistan a
lakossag
>arra szavaz akire ohajt. S aki kap tobb mint az 50%-ot az osszes
>szavazatoknak,az lessz a kepviselod. (Ha tulsok a probalkozo akkor
'elozetes
>szavazas 60-90 nappal elobb,s a ket elso nyertes megy a vegso
valasztason).
Lenyegeben ezt a modszert hasznaljak az orszaggyules egyeni mandatumainak
betoltesere. A legfontosabb elteresnek az latszik, hogy aki jelolt akar
lenni,
elobb bizonyos szamu kopogtatocedulat kell, hogy osszegyujtson szavazoitol.
Ezt a meglehetosen folosleges lepest egyedul az a meroben gyakorlatias cel
indokolja, miszerint elozetes szelekcio nelkul tul sok jelolt kerulne a
lepedonyi meretu szavazocedulara. Egyebkent ennel jobb modszert az egyeni
kepviselok megvalasztasara nem tudok.

brendelm (#1465)
********
>hozzatennek egy kis adalek gondolatot: 1600-ban, ha parasztnak szulettel,
>akkor parasztkent is haltal meg, alig volt lehetoseged felemelkedni. ma,
ha
>szegenykent szuletsz, szinten nehez az ut a felemelkedeshez,
Tehat, regen nagyon nehez volt felemelkedni (jogilag nem volt kizarva, volt
ra pelda!), ma pedig nagyon nehez. Kvittek vagyunk.

>>Ezek szerint mindig alakitani kell a cimert aszerint, hogy mit tartanak
>>eppen az allamisaghoz kotodo dolognak? A mai cimerben ilyen egyaltalan
>>nincs. Epp azert ez a 'mai' cimer, mert ez a 'regi'.
>adott esetben igen. de ez feltehetoen meg igy is sokkal kevesebb
>valtoztatast jelent, mintha ideologiai, vallasi dolgokat raknak a cimerbe.
>jon egy ket forradalom, es cimert fog valtani. ha a cimerben semlegesebb
>dolgok volnanak, akkor nagyobb esellyel es nagyobb reszben lenne allando,
>es nem is lenne akkora felesleges ingyencirkusz korulotte.
Ha lehet, ne jojjon forradalom. Mifele allam az, amely onmagat es
szimbolumait aszerint valogatja, hogy forradalomra, vagy puccsra var?
Megegyezhetunk a bekes atmenetekben, ugye?
Tenyleg, vegulis elfelejtetted megmondani, milyen is legyen szerinted a
mai magyar, cimertani szabalyoknak is eleget tevo cimer?

>feleslegesen ervelsz. "ugy kell venni, mintha megkotottek volna" ezzel
>elismerem annaklehetoseget, hogy sosem kotottek meg, es sosem volt olyan
>helyzet, amit annak lehetne tekinteni. viszont az allampolgarsagrol szolo
>alkotmanyreszek modositasaval el lehet erni, hogy minden uj allam valoban
>megkosse a szerzodest.
Ezt viszont mar regebben tobben megirtak, hogy miert veszelyes. Ha valaki
eleg gazdag, eleg eroforrast birtokol, miert legyen alampolgar? Miert
adozzon? Miert erdekelje a tarsadalom tobbi resze?
En azt hiszem, nem az ember teremtette a tarsadalmat, hanem mar abban jott
letre, reszben a tarsadalom formalta azza, ami. Ilyen ertelemben nem tartom
szuksegesnek, hogy egy ember dontson arrol, a tarsadalom resze akar-e
lenni.

>> 1. Ha a nep valasztja meg az iranyitast, akkor az igazsagos dontes.
>> 2. Az igazsagosan valasztott vezetes jol fog mukodni (es ez a cel).
>1.-et tartom. 2.-t nem.
Pedig egy mondatodat (#1457) olloztam szet elemi allitasokka, eredetileg
igy
hangzott:    [Az allam iranyitasa...]
>de csak akkor jo ez, ha az az iranyitas igazsagosan van eldontve. tehat
>hadd dontson a nep, hogy ki iranyitson. hadd szavazzanak, es hadd deritsek
Ok, azota pontositottal:
>2. helyett: nem tudok jobb mechanizmust, ami legrosszabb esetben vagy
>varhato ertekben jobb vezetes valasztasat jelentene a nep szempontjabol,
>mint, ha a nep valasztja ezt meg. marpedig, rosszak kozul is erdemes a
>legjobbat valasztani.
Azzal en is egyet ertek, hogy a vezetest demokratikusan kell megvalasztani.
Azzal, hogy ez varhato ertekben a legjobb lesz, nem tudok egyeterteni. A
demokracia jatekszabalyaibol adodoan tul nagyok lehetnek a "varhato
ertektol"
a demagogiabol, felrevezetesbol adodo tendenciozus elteresek.

>>ha kulso szabalyok nelkul, teljesen a "nep kezebe" adjuk sorsanak
alakitasat,
>>az elvezet a helyes tarsadalomiranyitashoz.
>akkor vajon honnan es milyen alapon veszel kulso szabalyokat?
Elkovetted azt a felreertest, hogy sajat velemenyemkent interpretalod azt,
amikor csupan roviden megprobalom osszefoglalni a Te allaspontodat - amivel
nem ertek egyet. Figyelmetlenul olvastal.

>>A dolog termeszetebol egyenesen kovetkezik, hogy a versengo jelolteknek,
>>vagy ideaknak az a celja, hogy a voksokat megszerezzek, es nem tobb - igy
>>nezeteik ismertetese sem.
>ez mar csak egy velejaroja a dolgoknak. ha a nep nem tul hulye, akkor ezt
>felismeri, es tesz ellene.
Epp az a baj, hogy ez termeszetes velejaroja a demokracianak. Pontosan ez
az,
ami miatt nem lehet arra alapozni, hogy "a nep nem hulye", mert sajnos a
rendszer az embereknek pontos elkepzelesek, elvek helyett hulyitest kap. Az
allamnak nem az az egyeduli celja, hogy joletet biztositson, hanem a
tarsadalom
nevelese is feladata, azon tavoli, de talan elerheto cel erdekeben, amikor
mar
valoban igaz lesz, hogy a "nep nem tul hulye". Mert ez - oszinte
sajnalatunkra
- ma meg korantsincs igy, e szazad a tanuja mindenkepp. Addig is bizonyos
pozitiv, jo elveket kell talalnunk eddigi tapasztalatainkbol,
tortenelmunkbol,
amik kepesek lehetnek az utkereses kijelolesere.

> Lem idezet:   [...]  namost ugy ervelsz, hogy az a jo rendszer, amelyben
>a cenzura kivalaszt 10 konyvet a millio kozul, es az ember akkor
konnyebben
>megtalalja ezek kozul az egyet, mint ezer kozott a milliot?
Nem, egyaltalan nem a cenzura mellett erveltem. Le is irtam: a konyvek
helyebe
kepzelj demokraciat, illetve eszmeket. Nem hiszem, hogy megerolteto
gondolatsor
es igazsagtartalmat sem szamtani-matematikai modszerekkel kene igazolni...
Lem
nehany mondataval nagyon egyszeru es mely igazsagot tar az olvaso ele. Ha
demokraciat es sajtoszabadsagot valasztunk, ne ringassuk magunkat abba a
tevhitbe, hogy ez szuksegszeruen a leheto legjobb iranyitast, illetve
a tomegek nagyobb bolcsesseget hozza el.

>amikor a tuzzel jatszunk, akkor figyelembe kellene venni a tarsadalom
atlagos
>intelligenciajat. en eleg jol ertem a kiralypartiak itteni
allaspontjat,meg
>tudom itelni, hogy mennyire veszelyes. de masoknem. es azt viszont en sem
>tudom megitelni, hogy egykiralyparti mostani veszelytelennek tuno ideai
>hova fajulhatnak. tehat nem alacsony szintre kellmenni, hanemolyan tiszta
>szintre, hogy a butasagbol minel kevesebb problema adodjon. pelda: nem
adunk
>hulye gyerek kezebe pisztolyt, mert hatha elsuti. ugye ezzel nem
leereszkedtun
k
>a hulye gyerekhez, hanem okosan figyelembe vettuk a butasagat?:)
A Korona nem fog soha elsulni, semmilyen ertelemben. A veszelyesseget pedig
most mar nagyon nem ertem. A demokracia neveben kijelented, hogy veszelyes
az igazat tudniuk az embereknek; tovabba, veszelyes a Korona, mert
felreertheto, es felreertheto mert veszelyes. (Most olvastam el a
Kazohiniat
Szathmari Sandortol, ez az elobbi abszurditas mintha csak ebbol a
remekmubol
vett idezet lett volna). Magyarazatot kerek, mi benne a veszelyes?

>nalam a demokracia valasztasos alapu, lentrol szervezodo allamformat, a
>monarchia onkenyes alapu, fentrol szervezodo allamformat jelent. a ketto
>meg akkr is kizaro, ha van olyanorszag, ahol osszeeroltetik a kettot.
"Nalad" a szintezis "osszeeroltetes", a monarchia "onkenyes szervezodes
fentrol". Miert?

taxi (#1467)
****
>>minden korban igy van, a mindenkori elit es a mindenkori koznep kozott.
>Vagyis ebben a viselkedesben egy altalanos emberi tulajdonsag mutatkozik
>meg. Eppen ezert nem mindegy, hogy a jogrend ezt tamogatja, vagy ellenzi.
>A demokraciaban eppen az a szenzacios kulonlegesseg, hogy nem ismeri el az
>ilyen kivetelezes jogossagat, es torvenyes lehetoseget kinal a tarsadalmi
>kulonbsegek lekuzdesehez. Ez nem mas, mint egy viszonylag jol mukodo
>modszer az (akar vezeto, akar vezetett)  egyedi ember szuksegkeppen
>tokeletlen tulajdonsagaibol kovetkezo karos kovetkezmenyek lekuzdesere.
Lathatoan azonban a demokraciakban ugyanugy eles tarsadalmi kulonbsegek
letez-
hetnek, mi tobb, nalunk a demokracia tiz evvel ezelotti ujraszuletese a
kulonb-
segek eros novekedeset hozta el (a statusszimbolumok ezzel parhuzamos
ujkeletu
hajszolasa ugyanugy az emlegetett 'lenezes' jelentkezese). Vagyis ez
kevesse
tarsadalmi rendszer kerdese; nem annyira maga a demokracia, mint valamifele
'kozszellem' segithet a kivanatos cel fele.

>>A kiralysag kerdese itt a VITAn tisztan allamformai szempontbol jelenik
>>meg, semmi koze a tarsadalomhoz!
>Ugye nem gondolod komolyan, hogy az allamformanak nincs koze a
tarsadalomhoz?
>Azt mar biztos hallottad, hogy az allam az uralkodo osztaly eroszakszerve.
>Nyilvan nem kozombos, hogy mi modon eroszakoljuk meg a tarsadalmat. Vagy
>egyaltalan eroszakoljuk-e, vagy csak szepen lefektetjuk. Biztos Te is
latsz
>kulonbseget a ket dologban.
Uralkodo osztaly eroszakszerve... osoreg osztalyharcos, nagyon-nagyon
elnagyolt
frazis, amit igaznak is mondhatnank, ha nem csak egy kis szelete lenne az
igazsagnak. A tarsadalom megeroszakolasarol irtak csupan szoviragok.
(Az uralkodo osztalyos marxista szovegrol jutott eszembe az a
csernyenko-kori
vicc, miszerint az egyes orszagokban melyik osztaly adja a vezetoket: -az
USA
-ban a tokes osztaly; -hazankban a munkasosztaly; -a nagy Szovjetunioban
pedig
az intenziv osztaly...)    Tenyleg, Magyarorszag - allam. Akkor szerinted
van uralkodo osztaly is.  Ki, illetve mi az? Mi teszi azt osztallya?

Meglatasom szerint arrol van szo, hogy a tarsadalom - kenyszeru es vallalt
egyuttelese folytan - emberek egy csoportjat felhatalmazza, vagyis bizonyos
kozugyekben (tehat a tobbiek folott) dontesi jogot ad nekik. Ez a hatalom.
A hatalom (elvont valami) elosztasat a leheto legdemokratikusabban kell
intezni, am nem a 'nepfelseg elvere valo hivatkozassal'. Hogy miert nem,
azt mar tobbszor, reszletesen kifejtettem (#1431, #1453, #1455).

>>emlitett tarsadalmi mozgasok azok, amik az eszmerendszerek kozotti
>>szembenallast idejemulta tettek/teszik. Pontosan ez az, ami a
>>nyugat-europai monarchiakban megtortent.
>Nem az eszmerendszerek szembenallasa szunt meg, hanem a tarsadalmi
osztalyok
>eroviszonya valtozott meg. [...] A latszolag megbekelo osztalyok
toleransabbak
>egymas eszmeivel szemben, de ez nem jelenti azt, hogy az eszmerendszerek
>logikailag, vagy mas modon kiegyenlithetoek, kulonbsegeik eltuntethetok.
Miert? Az eszmeket egyszer s mindenkorra alkottak meg? Veglegesen, tobbe
nem is
szoktak fejlodni? En balga azt hittem, hogy meg valamifele torzsfejlodesuk
is
van, de lam, kiderult, hogy az eszmek kozt is a kreacionizmus a nyero... :
-)

Ferenc Joskarol es Horthyrol irtad:
>Ebben persze teljesen igazad van, de az altaluk femjelzett magyar
tarsadalomra
,
>illetve politikai rendszerre is ugyanugy fennallnak ezek a problemak. Sot!
A
>problemak keletkezesi okai is sokkal inkabb a tarsadalomban gyokereznek,
mint
>a vezetok szemelyeben.
Na latod. A tarsadalmat en sem akarom megvaltoztatni ("visszafele"
legalabbis),
csak azt a bizonyos vezetot, annak is foleg a nevet.

Udvozlettel:    Untener Oliver

Jonagyot!

>> Pety irta hogy 1910 ben Henry Ford fizetet $5 napi bert,ami kb duplaja
>> volt az atlag bereknek.
>Namarmost ha utananezel, akkor meg tudhatod, hogy ez az 5$ naponta
>csak igen rovid ideig volt igaz, es akkor is inkabb "kifele".
>Mindenfele cimeken vissza is szedte, vagy lehetetlen
>teljesitmenyt kellett produkalni.

 Hmmm.... Ez az a Foed bacsi aki megvette a komplett varosi tomegkozleke-
dest, hogy masnap teljesen becsukhassa? Mondvan; jarjanak az emberek
csak autoval. Az o: autoival, termeszetesen.  Fejlodes a'la USA.

Mas.

A szokasos csak:

>4) Csak ugy veletlenszeruen kinyitottam egy tortenelmi temaju konyvet, es
>mit latok benne? A kiralyi hatalom onkenyeskedeset, az ugyekkel valo mit
sem
>torodest. Azt, hogy a kiralyhoz hiaba fellebbeznek, a kiraly nem teremt
>igazsagot. Burokracia, visszaeles, torvenytelenseg, rablas,
kizsakmanyolas.

 Csak ugy veletlenszeruen nyissal ki (barhol)  egy ellenzeki lapot! Meg
fogsz
lepodni!

>5) >Egy kiralysagban is lehet demokracia es van is !
>Ne csinalj inkonzisztens rendszereket.

????????

>6) >Ki mondta elore, hogy Orban Viktor vagy eppen Bill Clinton ratermett a
>kormanyzasra.
>Senki, barki mondta volna meg elore, az egy oneknyes allaspont lett volna.
>Ezert szavaztak, az egy fokkal jobb.

 Aztan ugyan miert? Ha hulye a gore akkor az miert vigasztal, hogy en is
(?) a-
kartam? Tessek vegre akceptalni mar, hogy  a legjobb esetben is csak a koz-
vetlen kepviseloket szavazzuk. Utana hasonloan onjaro a rendszer. Aztan
mondsza csak! A bankok, biztositok stb. hatalmat is valasztjuk?

>De mondanek valamit. halottal mar elmebeteg
>kormanyforol, elnokrol vagy miniszterelnokrol?:)

Haaat... A Nagy Amerokai Tokos Gyerek R.Reagen meg a rezkolompot eszelosen
rangato G.Bush sem volt eppen egy Beres csepp reklam.

>Es kiralyrol?:)

 Az ilyeneket eppen a gyagyasaguk miatt eleg rendesen ki is
szokta nyirni az eppen aktualis ellenkiraly. Majd a Robert ugyis kisegit
egy par peldaval.

>Ami a kiralysagot illeti. Jo optimalizalasi algoritmusnak mondhato-e az
>optimalizalasba egy olyan kituntetett agenst bevezetni (kiraly), akinek
>megvan a sajat szubjektiv jolet fuggvenye, es e szeruint reszlehajlo, aki
>nagymervuen befolyasolja a rendszer iranyitasat, ugyanakkor, akinek a
>szubjektiv fuggvenye elete folyaman megvaltozhat, megha kezdetben jonak is
>volt mondhato, es egy ilyen esetben, a rossz iranyitas eseteben nincs
>visszacsatolas a rendszer reszerol

 Alapvetoen hibas  gondolatmenet. Mivelhogy kiraly vs. demokracia a vita
temaja
,
a fenti passzus azt sugallja, hogy a demokracianak csakis jo lehet a
celfuggven
ye.
A bibi csak ott van, hogy ez, a tulajdonsag mint alapvetes kerul itt
burkoltan
be
holott eppen errol vitatkozunk. Korkoros definialas.

>Torgyan Jozsef stilusahoz, ami viszont pont olyan, mint partjanak
>neve.

>Ki tudja, hogy Torgyan Jozsef ukunokaja nem lesz-e
>gyengeelmeju, vagy skizofren vagy paranoias, vagy perverz, vagy felelotlen
>vagy kabitoszerfuggo, vagy nobolond, vagy focibolond.:) stb.(mar
amennyiben
>Torgyan Jozsefrol egyaltalan elmondhatjuk ezen dolgok ellenkezojet:)

 Nos, igy nez ki a matematikai alapossagu objektivitason nyugvo erveles.


Mas.

>>meglatasom szerint az emancipacio "elharcosai/harcosnoi" mind valamifele
>>szemelyisegzavarban szenvednek, es ez a kitalalt szerep, csak
onigazolasra
>>kell.
>Elarulnad miben latod a szemelyisegzavart?Milyen szerepet talal ki maganak
>egy elharcos es melyik zavart szemelyisegere keresi az onigazolast?

 Pedig nagyon egyszeru. Az altalam eddig ismert emnacipatorok nem az
egyenloseg
et
hanem az azonossagot tekintik elerendonek. Eleg az embernek egy pillantast
vetn
i a
gatyajaba, hogy  rogton tudja mi is a valos helyzet. Gondolom ugy a
szazadfordu
lotol
elkezdve a 80-as evekig bezarolag a jog elotti formai (nem tartalmi, mert
ott b
ezony
mas a helyzet, a nok javara) egyenloseg volt a "harci cel".  Csakhogy az
istena
dta el-
harcosok nem adjak am fel olyan konnyen. Vitatkozni meg aztan vegkepp nem
lehet
 az
effelevel mert egyszeruen himsoviniszta lesz a vitapartnerbol, ha nem ad
1:1-be
n min-
denben igazat. Kedves Vigyor, nem tudom Teged milyen emancipakkal hozott
ossze
a
sors de akikkel en eddig talalkoztam azok mint olyan beesett mellu,
rovidlabu c
sutkara
nyirt sundisznohaju kovetelodzo teremtmenyek voltak akiknel az igazat
megvallva
 csak
a nevuk arulta el, hogy nonemu lenyekrol volt szo. Szerintem ilyenek a
"modern"
 szu:f-
razsettek.


 Ebben a szellemben

 SaZ

Sheen!

>En ismerem azokat a dolgokat, amikre te hivatkoztal, te viszont nem imered
azokat a
> tenyeket, amikre en hivatkoztam.
Valoban? Rakerdezhetek? Olvastad az alabbi muveket?

Karl R. Popper: "The logic of scientific discovery", Hutchinson of
London,1960.
Karl R. Popper: "Test és elme", Typotex, Budapest, 1998.
Lakatos Imre: tudományfilozófiai írásai, Atlantisz könyvkiadó, Budapest,
1997.
Tudományfilozófia, szöveggyűjtemény, szerkesztette Forrai Gábor és Szegedi
Péter, Áron kiadó, Budapest, 1999.
http://www.phil-inst.hu/projects/szabad.egy/tudfil/ktar/forr_ed/forr_ed.htm
Tudományfilozófia, szöveggyűjtemény, szerkesztette Laki János, Osiris
kiadó,
Budapest, 1998.

En szamos kreacionista es evolucioellenes konyvet olvastam. Kerdesem, hogy
te olvastal-e egyetlen muvet a fentiek kozul? Szerintem en nagyjabol
tajekozott vagyok tudomanyfilozofiaban, evolucio-elmeletben, es a
kreacionizmusban is. Szerintem te legfeljebb a kreacionizmusban vagy
tajekozott, ami meglehetos szuklatokoruseget jelent.

Legalabb 5 kreacionista konyvet olvastam, es jopar honlapban szemezgettem,
legalabb 2 eve szuntelenul hallom a kreacionistak kulonfele erveit.
Semelyik
sem allta meg a helyet a kritikaban. Ezek utan te mondasz +1 konyvet, es
azt
allitod, hogy abban van az igazsag? Gondold azt. Gondold azt, hogy az
valami
egeszen uj dolog, ami megforditja a tudomany allaspontjat. En megvarom, mi
sul ki a dologbol. En nem fogom elolvasni az osszes muvet, amire
hivatkoznak. Elegsegesnek tartom, hogy olvastam 5-10 ilyen konyvet.
Te persze ez alapjan vadolhatsz engem azzal, hogy dogmatikus vagyok, de
sajnos nem all modomban mindenki altal ajanlott konyv elolvasasa. Azert
gondold mar meg, hogy csak ugy mondhatom el magamrol, hogy igazam van, es
becsuletes modon gondolkodok, ha minden konyvet elolvasok? Ugye ezt nem
varhatod tolem?

Hasonlo modon jarok el, mint a Francia Akademia, amikor tonnaszamra jottek
hozza a perpeetum mobile szabdalmak. Elhatarolom magam az ilyen dolgoktol,
mert emberi keptelenseg kovetni oket. Majd, ha egy nature cikket tudsz
hivatkozni, akkor azt elolvasom. Munkamegosztas cimszo alatt azokra bizom
az
effajta dolgok szureset, akik ezzel foglalkoznak. En foglalkozom a magam
dolgaval.

Ha tehat nem akarsz konkret dolgokat mondani abbol a konyvbol, akkor ennyi.

math

math >>
Robert szemezget egy ket kiveteles esetbol, es ez alapjan epiti fel a
kozepkor romantikus kepet, amely termeszetesen kritizalhatatlan,
hiszen az ellenseges tabor irasait kizarja. Ezt hivjak ideologianak.
math <<
Nem, math, ezt tortenelem-hamisitasnak nevezik. S aki egyszer
elkezdi hamisitani a tortenelmet, arrol nagyon nehez megmondani,
hol all meg. Pelda erre a mostanaban sokat emlegetett David Irving...

Ha kopjas igy folytatja, meg megerjuk egy szep napon, hogy
Dozsa Gyorgy igazsagos folkeleset a rablo-nemesseg ellen ---
martaloc-haborukent talalja elenk...?!

Aztan onnan mar csak egy lepes lesz szamara legnagyobb nemzeti
koltonk, Petofi Sandor sarba-rantasa. Mert mit is irt Petofi?

`Hallottatok Dozsa Gorgy hiret?
Izzo vastronon ot megegettetek,
de szellemet a tuz nem egete meg.
Mert az maga a tuz!'

szolt

Tisztelt Vita!
- nak.(AKI-inkabb hallgatott volna)
Addig amig kikerulod az egyenes valaszadasokat a partnerrel szemben
az egy ures frecseges.Ebben a temaban teljesen egyezik a velemenyem
a "kopjassal".
Roviden (MU).(mar unom).
Idezlek:
>Ide figyelj kopjas,nem kell mellebeszelni,kapsz egy utolso sanszot a
normalis kommunikaciora.<
EZ -a fenti kijelentesed(megszolitasod)magaert beszel.Jellemzo RAD.
"sansz"-ot,nagyon jol hangzik???
Miert nem inkabb "lehetoseg???"
"normalis kommunikacio???"
Ez is RAD jellemzo???
> --------------------------------------------------------
- nak.
Tisztelt Robi!
A megjegyzesed a -----"FELESEG"-----el,kapcsolatban.
Majd ha hazaerkeztem es talalkozunk,("bokarugas")kozben elmagyarazom
hogy EN mit is ertek alatta.Az OSI szokas szerint.--:-)))))))
Ami a "Honcouver"-t,illeti azt is szivesen megmagyarazom.
Meghogy "vancover-a"???
Nem rossz,celzas.-:)))))

Komolyra forditva, a valaszaidra a John-nak.
Majd elmagyarazom azt is ,hogy MI van keszuloben az EU-val kapcsolatban.
Pl:A USA mar gondolkodik azon,hogy Angliat,hogyan szakitsa ki az EU-
bol,es helyezze at a NAFTA-hoz.Ez is a Globolizacio-egyenes kovetkez-
menye ,lesz.Lesz is "csimbumm".

A(billio-es milliard)kozotti nezetelteres,pedig ott van,hogy itt elore
tettek
a billiot a milliard helyett.(pfuj)>
----------------------------------------------
- nak.
A "FELESEG"-el kapcsolatban,komolyabb tortenelmi hattere van,mint
csak megkerdezzuk,hogy "na mi lett fiu-vagy lany?"
A lenyeg,hogy egyik nep sem fejezi ki ilyen tomoren es sokoldaluan   a
hazaspar  melyseget mint a magyar.
Tevednek???
udv Jozsi

Tisztelt Vitakozonseg

Altalaban irok most mindenkihez, de Ildiko nehany szosszenetere reagalok
konkretan, mert megintcsak feloraig huledeztem mikor elolvastam sorait.
Amit irni fogok az szigoruan a maganvelemenyem termeszetesen, hiszen
szubjektiv kategoriakrol van szo, de bizom benne, hogy joparan egyetertenek
majd velem.
Ildiko irta Mathnak, hogy ki legyen szerinte a kozt.elnok.:

<<"Meg fogsz dobbenni: talan Tokes Laszlot, vagy Sinkovits Imret, vagy
Bessenyei Gyorgyot, vagy Makovetz Imret vagy Csurka Istvant vagy Torgyan
Jozsefet."<<

No most. Egyreszt szegeny Sinkovits Imre nem illik ebbe a tarsasagba, de
hat
istenem, Ildiko nem ismeri a muvesz ur elveit. De ez vegul is mindegy,
hiszen vilagosan lathato, hogy Ildiko milyen koncepcio menten valogatta a
lehetseges jeloltjeit. A "nemzet, haza, Mo. mindenekfolott" elv menten.
Szemelyes velemenyem az, hogy ez az elv egy elavult elv, masreszt Tojo igy
sem illik a kepbe, mivel ot a legkisebb mertekben sem erdekli a haza,
csupan
a hatalom. Ez a velemenyem.
Most biztos sokan megtamadnak majd, de megegyszer mondom, a klasszikus
ertelemben vett nemzeti gondolkodas, a nemzet mindenekfolottisegenek
vallasa
egy anakronizmus immar. Az ido kereke forog. En pl. buszke vagyok a
magyarsagomra, sot, orulok, hogy ebbe a kulturaba szulettem, de sohasem
fogok "magyarkodni", mert ez a szempont teljesen erdektelen szamomra.
Most nezzuk a nevsort, persze Sinkovits nelkul.
1., Tokes Laszlo
Mar a legelejen unszimpatikus volt a pali. Tokes Laszlo ur a kepessegei
szerint sohasem lehetne tobb, mint egy egyszeru videki plebanos.
Koszonhetoen a romaniai esemenyeknek, ill., a romaniai magyarsag mindig
kiemelten kezelt kerdesenek, puspok lett es mediasztar, amde vegyuk eszre:
ezek a korulmenyek a kvalitasain mit sem valtoztattak. Az allandoan durcas
arcatol es orokosen tulzottan kenetteljes beszedetol pedig kiuteseket
kapok.
2.,Bessenyei Gyorgy
A magyar szinjatszas nagy bikaja, ahogy Eszenyi Eniko aposztrofalta Gyuri
bacsit. Igaza volt. En is elismerem ot, nemzedekek nottek fel rajta. Amde
egy masik kor gyermeke, ebbol a szempontbol anakronizmus O is. Az o
hitvallasa - legalabbis az en olvasatomban - hogy a "magyarsag" nagyon
fontos, !de! nem mindenekfolott es mindenekelott.Ezt pedig tisztelem Benne.
Nala a cel nem szentesiti az eszkozt.
3.,Makovetz Imre
Megint egy "magyar". Az un. "magyar" epiteszet jeles kepviseloje. Tipikus
magyarkodo. A muveinek egy resze tetszik, es nem vitatom a muveszi
tehetseget, de a nagyobb resze mar nem, mert egysikuva valt, minden
hasonlo,
minden ugymond "magyar". De egyaltalan mit is jelent az epiteszetben az,
hogy magyar? Szerintem ez egy ertelmetlen kerdes. Allaspontom az, hogy a
muveszethez semmi koze az ideologianak, marpedig Makovetz egy ideologiai
alapon allo muvesz. Alkalmatlan o is kozt. elnoknek.
4.,Csurka Pista
Hat igen.Megint egy langlelku magyar. Hogy besugo volt, bar termeszetesen a
sajat bevallasa szerint nem kopott, az mindegy, nemdebar? Lenyeg, hogy a
nemzet mindenekfelett. Fergek, bolsik, arulok es gyulolet mindenutt ahol
megfordul. Ez lenne a legjobb leendo kozt. elnok? Erdekes elgondolas.
En azt hiszem, hogy Ildiko nem olvasta a dramait, en igen. Es nem ertem meg
most sem, hogy ebbol az emberbol hogy valhatott ez az elmebeteg akit most
latok. Erdekessegkeppen jegyzem meg, hogy a hugom egyszer csinalt vele egy
interjut nemsokkal az MDF-bol valo kivalasa utan, es amikor hazajott csak
annyit mondott, hogy meg soha sem talalkozott nala veszelyesebb emberrel.
Nem beszelt hulyesegeket.
5.,Tojo
Egy ember aki magyarkodik, plusz meg isten, haza, csalad es minden egyeb
ami
jol hangzik, de ot mindez a legkevesbe sem erdekli. Magyarorszag egyik
legnagyobb szegyene lenne, ha ez a senki az orszag legfobb kozjogi
meltosagava valna. Ez a katasztrofa meg politikai erdekbol sem
megengedheto.
Ha esetleg ezt elolvasna, akkor biztos feljelentene engem is az ugyved ur,
de bizonyara el van foglalva a legugyi dinasztiajanak tovabbfejlesztesevel,
a klientura szervezesevel. Megegyszer mondom: Torgyan Jozsef egy !senki!,
egy tovasuhano szegyenfolt a tortenelem palettajan.

Na, ezek voltak Ildiko kozt. elnok jeloltjei, csupan azon csodalkozom, hogy
egy a kepbe tokeletesen beleillo embert nem javasolt.
G. Nagy Ilian kolto ur vajon hol van?? Mar csak o hianyzik nekunk.
Maczo Agnessel karoltve aztan csinalnanak itt igazi magyar ihaj csuhajt.

Ildiko irta tovabba ezt a hihetetlen mondatot:

<<Torgyanban semmi nevetsegeset nem talalok: ragyogoan gondolkodo
koponya.<<

Azt hiszem - bar Ildiko ebben semmi nevetsegeset nem talalt - sokan eppugy
a
hasukat fogtak ezt olvasvan mint en. Ovastam egy tanulmanyt peldaul,
amelynek az iroi vettek a faradtsagot es elolvastak, majd elemeztek tojo
osszes parlamenti megnyilvanulasat. Erdekes eredmenyt kaptak.
Lemeztelenitve
a szovegeit, csak az erdemi mondandot meghagyva az derult ki, hogy o a
legtobbet beszelo, ugyanakkor aranyaiban a legkevesebbet mondo ember a
politikaban. Persze ehhez is kell szellemi kepesseg(tojo tanult ember),
amde
azt mondani, hogy tojo egy "ragyogoan gondolkodo koponya", enyhen szolva is
butasag. Tojo olyan messze van a ragyogo gondolkodastol mint ovi a
demokracia alapelveitol, mint Mako Jeruzsalemtol, de ketsegkivul megvan
benne a kepesseg, hogy kevesbe ertelmes embereket befolyasoljon a
hangzatos,
de legtobbszor semmitmondo frazisaival. Hasonloan mint Hitler.
Azon mindig csodalkozom, hogy kulfoldon elo magyarok mennyire kedvelik ezt
a
senkit. Persze, megertem, hogy ok csak a mosolygo, jovialis tojot latjak,
aki mindent mindig megiger es puffogtatja a nepszeru szlogeneket, es ez
nagyon cuki, de csupan ennek alapjan itelni? Felelotlenseg es feluletesseg.
A latszat csal.
Ildiko ezt is irja:

<<Manapsag van penzarisztokracia (nagyresze maffiozo bunko) es van
ertelmisegi-arisztokracia<<

Nem.
A penzarisztokracia nagy resze nem maffiozo bunko. Persze tenykerdes, hogy
ma mar sok maffiozo bunkonak van sok penze, de ok a magyar penzelithez
kisiskolasok anyagilag. Labdaba sem rughatnak. A sajat szemetdombjukon
kapirgalnak, a nyilvanossagot - buncselekmenyeik reven - ok kapjak,
atlagember szamara hihetetlen osszegekrol van szo az ugyeikben, de
valojaban
senkik. Az igazi penzarisztokracia egyaltalan nem suhogo joggingos bunko.
Az
persze igaz, hogy adott esetben atlepik a torvenyi kereteket ok is.
Irja Ildiko tovabba:

<<Szerintem a regi nemesi osztaly mintegy 60%-a ma ez utobbihoz tartozik<<

Marmint az ertelmisegi arisztokraciahoz.
Ez egyszeruen megint butasag. Ildiko nem tud kulonbseget tenni az
ertelmisegi arisztokracia es az "egyetemet vegzett emberek" halmaza kozott.
A ketto messze nem ugyanaz.
Persze a nemesseg a felsooktatasra hangsulyt helyez(sokszor pusztan a
"latszat| kedveert), de attol, hogy valaki elvegzett egy egyetemet, meg
egyaltalan nem lesz ertelmisegi arisztokrata.
Az nem olyan mint a nemesi cim, vagy mindenfele stallumok  - hala istennek.
Igy nem lehet bekerulni. Albert Einsteinnek, Niels Bohrnak, Werner
Heisenbergnek, vagy eppen Ady Endrenek, Giottonak es Szerb Antalnak semmi
koze nem volt a nemesseghez. De meg sorolhatnam sok szaz sorban.
Persze le a kalappal baro Eotvos Lorand elott peldaul, aki viszont
egyaltalan nem a "barosaga" miatt lett szellemi arisztokrata.
Vegul egy gondolata amit John-nak irt a magyar adossag ugyeben.

<<"sajna ellentmondok Neked: nem mi eltuk fel, hanem szepen csendben
kigurultak azok a dollarok, ki keletre, az akkori nagy testverhez, ki
nyugatra,
maszekzsebbe...<<

John-nak van igaza termeszetesen, s nem Ildikonak.
Mindig elkepeszt meg most is, hogy bizonyos elvek menten befolyasolt
emberek, mint peldaul Ildiko, hogyan kepesek ennyire - tortenetileg es
kozgazdasagilag is - nonszensz dolgokat allitani?
Plane egy olyan ember, aki vegigelte ezt az erat.
Anelkul, hogy szamszakilag belemennek a kerdesbe. Persze, mentek a
"dollarok" a Szovjetunioba is, es persze mi is segelyeztuk a szocialista
tomb mas orszagait, de mindez az osszeg termeszetesen elenyeszo a teljes
felvett hitelallomanyhoz kepest, meg kamatok nelkul szamolva is.
Csak peldakeppen. Annak idejen hiteleztunk a barati Zimbabwe/Angola-nak, de
az ossz. tartozasuk ossz vissz cca.3 millio dollar.Ami persze szep penz egy
maganembernek, de azert ne keverjuk mar ossze allami koltsegvetesekkel.
A lenyeg az, hogy a felvett kolcsonoket igenis mi eltuk fel, akar beleillik
ez egyesek ideologiajaba, akar nem. A szamszeru tenyekkel nemigen lehet
vitazni.
Bar persze egy tojo meg ezt is mosolyogva megteszi.

Fotiszteletem

Voland

Szervusz Voland!

Bar meg mindig hulla vagyok, de azert essunk neki a valasznak:

=== Dontes ===
>a vege megis az, hogy nem vagytok kozos nevezon, akkor vajon
>ki dontson???
Ertelek, itt gondoltad te azt, hogy dontson a no. Ebben az
esetben valoban neki van hozza tobb joga. De ez nehez ugy, hiszen
az ok helyzetenkent valtozhat.

Nem tudni, mi juttatja oda (egy adott helyzetben) a ferfit es a
not, hogy keptelenek kozos hangot talalni. Sok oka lehet, egynek
viszont megkockaztatom azt, hogy nem illenek ossze. Egy ilyen
fontos kerdesben szamomra az a nonszensz, hogy keptelenek kozos
dontest hozni.

Mint irtam, en a nemtetszesem mellett figyelembe vennem a
kialakult helyzetet (a kapcsolat komolysaga, anyagi helyzet,
egeszseg, stb, stb), es lehet hogy pl. nem akarom azt a gyereket,
megis belatom hogy a puszta nem-akarasom nem erv, a masik felet
komolyabb okok vezettek az enyemmel ellentetes dontesre. De ezt
elvarom forditva is. Tehat aze legyen a dontes, aki a dontese
okait jobban meg tudja indokolni. Nem tudom ettol jobban
megfogalmazni, de azert remelem erted a lenyeget.

=== Neveles ===
>megelolegezem a bizalmat: Neked el is hiszem. De messze nem
>mindenki ilyen!
Megtisztelsz a bizalmaddal, valoban nem mindenki ilyen. Pont
ebbol fakadt nemi idegessegem (tudom, nem szabadna... de majd
maganba bovebben, akkor megerted).

>Az en vilagomban a tapasztalat nem mas, mint szintiszta ertek.
Nem voltam benne biztos, hogy az "ertek" nalad a tapasztalatokat
is magaba foglalja. Orulok neki, hogy igy van.

>>Ha elmagyarazod a gyereknek, hogy pl. a vendegre nem szabad
>>raboritani az etelt, es miert, akkor megerti.
>Ezt nem osztom. Persze bizonyos feltetelek teljesulese eseten
>igaz amit irsz, de Te altalanositasz.
Bocs, kihagytam: termeszetesen csak bizonyos feltetelek
teljesulese eseten igaz, amit irtam.

>amikor kapsz egy szuloi pofont, ami nyilvan nem a brutalis
>es altalanos fizikai eroszak eszkoze.
Ezt viszont en nem osztom: az en vilagomban az eroszak - az
eroszak, es nincs helye kifogasnak, magyarazkodasnak.

>barmifele fizikai "beavatkozas" nelkul valamiert hallgatnak ram
Latod, letezik ez a "valamiert". Naiv akkor lennek, ha elhinnem:
mindenki ra is talal a megfelelo modszerre. Gyermeknevelesbol nem
lehet orakat venni - erzek kell hozza. Van aki nem szulo tipus.

>Ne hidd, hogy emberi nemesseged felfogasa okan hallgat rad a
>gyerek.
Nem hiszem, hogy az emberi nemesseg lenne a kulcs. Az tenyleg
puszta idealizmus egy gyerekkel szemben. Neki peldak, tettek
kellenek, amiket megfigyelhet, amikbol tanulhat.

A keresztfiam pl. 8 eves, sokat foglalkozom vele. Mit mondjak,
ertelmes kolok, bar sok turelem kell a gyerekhez mindig. Amikor
annak idejen olvasni tanult, huzta a szajat, faradt volt, nagyon
nem akarodzott neki a dolog. Kicsit beszelgettunk, kicsit
magyaraztam, es az lett a vege, hogy a kedve is megjott a
dologhoz, sot meg is ertette.

Csak azert irtam, mert nem az a megoldas, hogy budos, lusta
kolke, durr egy pofon, tanulj, ird meg a leckedet vagy szijat
hasitok a hatadbol, aszt' mehetsz anyadhoz panaszra... ez a
nonszensz, es ertelmetlen, eredmenytelen is egyben. A
keresztfiammal nem volt semmilyen terror (sem fizikai, sem
lelki).  Nem ugy tanitottam olvasni, hogy "tetszik, nem tetszik,
ez kotelezo", hanem rafinaltan felkeltettem az erdeklodeset a
dolog irant. A gyerekek kivancsiak, ezt ki lehet (es ki kell)
hasznalni, ahelyett hogy megutaltatnank veluk dolgokat azzal,
hogy erzeketlenul eroltetjuk. Az mar valoban lelki terror....

>a felnottkorom "csapasai" , es sokszor igazsagtalan csapasai is,
>engem - mint ahogy szerintem mindenkit - bolcsebbe tettek.
Mindenki kap pofonokat az elettol. Neha meg hasznos is.

>mindez akkor igaz, ha mar "helyre" tudod tenni a vilagot
>magadban.
Igy van. Ezert ertettem felre, hiszen mi gyerekekrol beszeltunk,
nem felnottekrol.

>A legvegen pedig annyit, hogy azt velelmezem, valojaban nincs
>akkora kulonbseg(szakadek) kettonk vilagnezete kozott
Hasonlokeppen latom en is... ha kis kulonbseg akad is, nem
szakadek...

A legjobbakat:
        -= Sheen =-

Sziasztok,

Vigyor:
>A peldaban arrol volt szo, hogy azt a szerencsetlen meg akartak
>eroszakolni.Nem az osztonokrol volt szo altalaban,
Oke, ez igaz, az osztonoket viszont Te emlegetted fel, en csak erre a
reszre reagaltam. Mint irtam, nem az eroszakot mindenkepp
elitelendonek tartom.

>Nezzuk a nok hibajat.Svedorszagban 1845-46ota dolgozhat egyaltalan egy
>no,hivatalosan.1920-tol teljes erteku allampolgar,es csak 1925-tol kap
Hat igen... vegul is legtobb helyen kiharcoltak a nok maguknak, hogy
lemehessenek a banyaba dolgozni. Hat mennek? Mennek a fenet... :)

>Mond mikor kellett volna evtizedekig eltartani a ferjeket?
Peldaul az utobbi 50 evben szamtalan lehetoseg lett volna ra. De van
pelda ra?

Sziasztok,
Juan

Sziasztok,

Peter:
>Hihetetlen. Nekem hetente sem jon egy.
Mazlista vagy. Nekem sajnos jonnek... s meg sok embernek.

>Mig itthon is elterjed az inetes kereskedelem. Addig csak amerikai
>szemetek jonnek jellemzoen. Azok kozott ne varj kedvezot!
Hat mar miert ne? Amikor USA-ban elek, nekem a magyar valoszinuleg
kevesbe lesz kedvezo. De sajnos az amerikai szemetek sem kedvezoek.

>De hat nezzuk realisan. A spamok jelenleg, magyarorszagot tekintve
>imho nem jelentenek 1%-nal tobbet a levelek kozott. Nem ertem.
1% is sok.

>Akkor ez ugyanugy informativ, mintha emilcimet adta volna.
Nem ugyanugy. Nem tudom lenyomozni honnan jott. Nem tudok vedekezni
ellene.

>A net osszessegeben 1 ezrelek savszelesseget nem kotnek le a
>spamok. Ne fogjuk erre a koltsegeket! Sot. Amerikaban nyilvan
>sokkal tobb a spam. Megis szinte ingyen van a netezes. Ebbol
>is vilagosan latszik mennyire hamis az erved.
Miert lenne hamis? A szinte ingyen az nem egyenlo az ingyennel.
Barmilyen olcso is (vagy draga), reszben mindenkepp koszonheto a
spameknek is.

>Ez nagyon nem igy van. Csipobol cafolom. Azok a "spammerek", akiknek
>az erdekeit vedem itt leginkabb weblapra iranyitananak.
Amit persze nem nezek meg.

>Ingyen hp es hirdetesi lehetoseg semmit nem old meg. En fizetek a
>virtualis szerverert, es kb. fel eve meghirdettem az osszes altalam
>ismert ingyenes helyen, [jellemzo, hogy milyen roviden] hogy "A
>"kreta.com" webcimen lehet a legolcsobban kretat rendelni
>hazhozszallitassal. Gyors, kenyelmes, olcso." Nos kozel fel ev alatt
>_egyetlenegy_ fizeto megrendelest kaptam. Viszont ha egy rovid emilt
>kuldhetnek minden iskolanak, akkor Isten nagyon felvinne a dolgomat.
Nos, ezt tartom en celzott reklamnak. Azzal semmi bajom nincs, ha az
iskolaknak kuldesz ilyen mailt. Azzal igen, ha nekem is. De a Te
esetedben viszonylag konnyu eldonteni, hogy mi a celzott es mi a
celzatlan reklam. De mit csinal az, aki mondjuk egy porno lapot
hirdet? Mivel a ferfiak a potencialis celpontok (tobbnyire), ezert
elkuldi minden ferfinak? Hat ez mar bizony spam-aradat.

>Ismetlem, en kizarolag az informativ, sokaknak hasznot hozo keretlen
>levelek buntetlensege erdekeben protestalok.
Nekem ezzel nincs bajom, celzott reklamnak tartom. Csak nagyon nehez
megitelni, hogy mi az "informativ", "sokaknak hasznot hozo". Amig az
iskolaknak kuldod el a kretareklamot, addig celzott reklam, oke a
dolog. De mi van, ha az ovodaknak? Vagy a tanuloknak? Mikortol celzott
s mikortol celzatlan a reklam? Amig valaki normalisan meg tudja huzni
a hatarvonalat, addig nincs baj. De mi lesz, ha elfogytak az iskolak
cimei? Akkor kinek kuldenel?


>Ez nem erv. Levelezni sem kotelezo. Ne nyiss levelladat, es nem
>kapsz egy spamot sem. :-)
A ketto kozt kulonbseg van azert. Le is irtam a kulonbseget.

>Ugyan miert nincs? Epp itt miert nincs? A levelezesban meg miert
>van?
Mar irtam miert nincs baj azzal, ha az origo.hu-n latok reklamot. Mert
KAPOK erte valamit. Peldaul megtudom az idojarast, akkor amikor en
akarom tudni. A spam eseteben eddig meg semmit nem kaptam, csak
felesleges gondom volt vele (torles gomb - kis faradtsag, de
faradtsag).

>Az altalam tamogatott celzott hasznos reklamert meg a tobbi
>leveleidet.
Mint jeleztem, a celzott es hasznos reklammal nincs bajom. A spam
viszont nem ez a kategoria.

Sziasztok,
Juan

A VITA -rol el-"bucsu"-ztal elobbi cikkeddel.  De mas lapokon,mint a
Randi ,pl folytatod a "name-calling"-okat. Ha a targyat nem vagy kepes
vagy hajlando tisztesseges eszmecsere formajaban tenni,hat kivancsi
lennek hogy mi a celod azon jelzoked dobalni ream??
Elobbiekben le-"kurva"ztal, "alacsonyszellemu.." ,"..okor.." s mas
jelzokkel vonatkoztal ream.   Miert????       Reg lattam velemenyeidbol
hogy hol alsz,s en is tisztan es nyiltan irom mindeg a sajat
meggyozodesemet,mely mind valo tenyeken alapozva vannak.Soha nem
reagaltal az alanyokon,sot soha nem cafoltal tenyekkel
semmit.Ellenkezeseid csupan az egyeni tamadasokban es nev-hivasokban
jelent meg. Miert? Nem tudnal maskent reagalni,vagy egyeni gyuloleted
oly mereu hogy az nem engedne????? Csak csodalkozom,de nem vagyok
egyedulli azon.                                Tudsz vagy hajlando
lennel erre tisztesseges modon valaszt adni??????

                                  John                         A
Demokracia profess-szora,                         az elavult bukott
gondolkodasok es                a dogmas kepviseltetlen uralmak
ellnzeke, a nepi onkormanyzasok predikatora,           az egyeni jogok
es lehetosegek bajnoka.