Palaci:

> marmint eleg kimerito volt ennyi felesleges gunyolodast es alaptalan
> frocsogest olvasni, de hat az ember mit meg nem tesz egy kis
> szorakozas kedveert...

Multkori levelemben mar megemlitettem kedves Palaci, hogy ne a
szemelyeskedes kezdje jellemezni levelvaltasainkat. Azert mert nem
ertunk egyet bizonyos dolgokban, meg nem kellene ilyen durva hangot
hasznalnod. Nem feltetlenul kell "frocsogesnek" minositeni a tieddel
ellentetes velemenyt. Legy egy kicsit tolerans, es tartsd tiszteletben
a "massagot" ha kerhetnem. ;-)

> voltakeppen csak azt nem ertem (a regi rendszerrol unalomig ismetelt
> kopkodesidet most beken hagyom), miert nem jo neked a tortenelem
> ugy, ahogy van?

Valtozatos vagy. Az elobb frocsoges, most pedig kopkodes. A
legkozelebbi levelemhez csatolok (pardon attach-olok) neked egy
esernyot. ;-) Komolyra forditva a szot, szerintem sporold meg a
gorombasagaidat, hiszen engem Te nem tudsz megserteni, de
ez a hangnem masok szemeben is egyre inkabb teged minosit. :-)
Hogy a kerdesedre is valaszoljak, nekem a tortenelem ugy jo ahogy
van. Viszont ugy tunik, hogy bizonyos "tortenelemtudosoknak" mar
nem felel meg a tortenelmi valosag, ugyanis ok egykor arra
pazaroltak a magyar allam penzet, hogy aljas es megalapozatlan
fikciokat, szegyenletes es gyalazatos hazugsagokat jelentessenek
meg "magyar tortenelem" gyanant. Ugyanakkor a valodi
tortenelmunkrol tanuskodo konyveknek nagy reszet megsemmisitettek,
vagy hatterbe szoritottak. Mindezt pedig azert tettek, hogy
megfeleljenek egy olyan hatalom elvarasainak akik csak ugy tudjak
elviselni sajat tortenelmi multjukat hogy kozben sarba tiporjak
masoket.
De mivel ezt mar vagy harmadszor magyarazom el neked, keptelen
vagyok rajonni miert nem fogod fel vegre.

> nyargalsz egy mesekonyv-gyujtemenyre hivatkozva olyan almok utan,
> amiknek - akar megha igazak is lennenek - semmi jelentoseguk
> nincsen...

Eloszor is nem nyargalok sehova, mert a "mesekonyv-gyujtemeny" itt
van a mogottem allo konyvespolcon. Masodszor pedig eleg unalmas
amint hol igy - hol ugy lepocskondiazod azokat a konyveket, es
kovetkezeskeppen azokat a torteneszeket, akikre en tobbszor is
hivatkoztam. Vedd mar eszre kedves Palaci hogy a gunyolodas nem
erv. Cafold meg az altalam idezett torteneszek kutatasait, keress te
is valami anyagot amely pontrol pontra bebizonyitja az altalam leirtak
ellenkezojet, de az ures es tartalmatlan szolamoktol, gunyoros
jelzoktol es vitriolos megjegyzesektol megkimelhetned magad, es
engem is.

> nem teljesen mindegy, hogy ezer evvel ezelott ki kit honnan hova
> kergetett, es ki maszott kinek a kepere?

Most jut eszedbe hogy ezt megkerdezd? Hamarabb is megirhattad volna
hogy teged voltakeppen nem erdekel a dolog. Csak akkor azt nem tudom
hogy megis miert mentel bele egy olyan vitaba, amely nemcsak hogy
erdektelen a szamodra, de raadasul meg annyi informacios anyaggal sem
rendelkezel hogy megvedd az allaspontodat, vagy hogy gunyolodas
helyett legalabb megcafolhasd az enyemet.

> az egyik rablo (a te tisztelt osod) ellopta a masik rablo (az en
> tisztelt osom) szinten rablott foldjerol a rabolt lovakat es
> megbecstelenitette a az asszonyokat, amit a masik fel az elso adando
> alkalommal nagy elvezettel torlesztett vissza...

 ...stb. Nem idezem be az egesz nebulozus tiradat mert csak a sorokat
pazarolnam. Aki akarja elolvashatja eredeti megjeleneseben, aki nem,
az sem sokat veszit, legalabb nem fajdul meg az oldala a rohogestol.
Minden esetre te aztan kitunoen osszefoglaltad a korai kozepkor
tortenelmet kedves Palaci. :-)))))))

> nem varok valaszt, ugyse erted... :-((((((((

Nem baj. A hiba nem az en keszulekemben van, azon pedig ne
csodalkozz hogy rajtad kivul mindenki mas a "forgalommal szemben"
kozlekedik. :-)))

udv
PeteR

Geza:

> > elsosorban azoknak kell, akik a vadakat, illetoleg a ragalmakat
> > szorjak.
> Ez rad is vonatkozik! Pl. a "pitianer bosszuhadjarataval foglalkozo
> "vilagvarost epito" (de valojaban inkabb rombolo) fopolgarmester"
> vonatkozasaban.

Miert kellene _nekem_ szemely szerint bizonyitanom azokat a
hiradasokat, amelyeket a televizioban es a sajtoban naponta lathatunk
es olvashatunk? Demszky es csapata mint tudjuk, a belvaros kellos
kozepebe, az egyebkent is surun korbeepitett es levegotlen teruletre
akarta felepiteni az uj Nemzeti Szinhazat.
Raadasul mint kesobb kiderult, nem is csupan szinhazat, hanem
ugyanabba az epuletbe valamifele nyugati tipusu vendeglatoipari
egyseget is be akartak zsufolni. Tobbek kozott meg szaunat is
terveztek.
Emiatt aztan az epitkezes koltsegei a csillagokat rugtak, es az epulet
tervei nem sok "nemzeti" jelleget hordoztak magukban. A kesobb
megalakulo polgari kormany tagjai mar a kezdetektol elleneztek ezt a
helyszint, es a felepitendo epulet strukturajaval sem ertettek egyet,
elvegre Nemzeti Szinhazrol es nem pedig uszodaval, szaunaval, es
konditeremmel ellatott Fitness Centerrol volt szo.
Miutan a Fidesz megnyerte a valasztast, lehetoseguk nyilt ra hogy a
sajat elkepzelesuket ervenyesitsek, persze a korabbi kormanypartok ezt
nem neztek jo szemmel.
Miutan a fopolgarmester is a korabbi kormanypartok egyikenek tagja,
ezert most lehetosegeihez kepest mindent elkovet azert, hogy a kormany
ne tudja, vagy legalabb is minel kesobb tudja megkezdeni a sajat
terveik szerinti epitkezest. Mindezt csupan bosszubol, csak mert nem
tudjak megemeszteni a Fidesz gyozelmet. Ugy gondolom nem vall
tulsagosan nemes jellemre, ha valaki ahelyett hogy meltosaggal viselne
a vereseget, poziciojat a politikai ellenfel terveinek hatraltatasara
hasznalja fel. A tisztesseg meg Demszkytol is azt kivanna, hogy
fopolgarmesteri tisztsegevel ne eljen vissza, es figyelembe veve az
orszag erdekeit, inkabb segitse, es ne akadalyozza a Nemzeti Szinhaz
mielobbi felepuleset.

> Csak ugy peldakent mondom, hogy Recsket is sokan tuleltek. Na mar ha
> azt allitod, hogy a ragalomhadjarattal kergettek oket a halalba,
> akkor azt be is kellene bizonyitanod, hogy igy volt, kulonben te
> fogsz a ragalmazas hibajaba esni.

Ne gondold hogy en talaltam ki azt, hogy Simicska apjat es aposat a
ragalmak kergettek halalba. A "Magyar Demokrata" c. hetilap szeptember
9.-i szamaban, Bencsik Andras, vezercikkeben idezi Simicska Lajos
sajat szavait: "Megoltetek az apamat, az aposomat, az Isten
irgalmazzon nektek!"
Nos Simicska nyilvan tudja mit beszel. Valoszinusitem hogy az erintett
hozzatartozok nem veletlen baleset kovetkezteben, nem tragikus
hirtelenseggel tavoztak, mert akkor Simicska nem mondta volna a
fentieket.
Feltetelezem hogy Simicska apja es aposa idos, esetleg beteg emberek
leven nem birtak sem idegileg sem pedig fizikailag a ragalmazasok
okozta allando stresszt, es izgalmakat amit netan zaklato, molesztalo,
mocskolodo telefonhivasok, levelek, stb. is okozhattak. Ezt a
feltetelezest erositi a fentebb emlitett ujsagban Sesztak Agnes:
"Hogyan lehet szavakkal olni?" c. cikke, amelyben igy velekedik: "Ha
az en apam egy even keresztul azt olvassa rolam, hogy csalo vagyok,
hazug, korrupt, aljas, jellemtelen gazember, vele is az infarktus
vegez."
Tehat kedves Geza, en a velemenyemet erre, es nem a sajat fantaziamra
alapoztam.

udv
PeteR

Imre bacsi:

> Bocs, hogy (megint) beleszolok....

Nyugodtan kedves Imre bacsi, elvegre azert irok hogy valaki
beleszoljon :-)

> Irtad: "az a bokkeno hogy idaig szinte minden esetben a baloldarol
> kerultek ki azok akik "partallasuktol fuggetlenul" loptak, csaltak,
> hazudtak. :-)"
> Szerintem az is bokkeno, hogy hol helyezzuk el az ido tengelyen
> az origot. Meg az is, hogy a "mi kutyank kolykerol" van-e szo, vagy
> mas alombelirol.

Fuggetlenul attol hogy "mi kutyank kolyke" vagy sem, mindenkeppen
teny hogy a baloldal prominens szemelyisegei kozul lenyegesen tobben
sarozodtak be. Ha megnezzuk a VIP listat, ott is ok vannak tobbsegben.

> Az MTV1 hirigazgatoja ma Csermely Peter, aki korabban a nem
> kifejezetten baloldali Magyar Demokrata foszerkesztoje volt. S azota
> a Het-ben hatasa erzodik is. Igaz, figyelni kell, hogy a nezo ezt
> eszrevegye!

Csak a pontositas kedveert mondom, Csermely Peter nem foszerkesztoje,
csak foszerkeszto-helyettese volt a Demokratanak. Abban igazad van
hogy a "Het" musoranak hangneme azota megvaltozott. Kozmetikazottabb
lett, objektivebb, nem erzodik rajta a korabbi balos elhajlas. A
naponta tobbszor is jelentkezo kozszolgalati hiradok jellege azonban
nem igazan valtozott. Uj arcok jelentek meg ugyan, viszont a
musorszerkesztest tovabbra is a regiek csinaljak.

> A VIP hitelek 1992-re nyulnak vissza, csakugy, mint bizonyos szekhaz
> ugyek.

Ennek ellenere megsem az MDF-esek tengenek tul a "Valtozatlanul
Inpertinens Pofak" listajan.

> Varhegyi Balazs, Liebmann Katalin es Palffy G. Istvan szerintem igen
> hozzajarult ahhoz, hogy 94-ben a szocik nyerjenek. Negativ oldalrol.

Megmagyaraznad hogy mivel jarultak hozza a "szocik" gyozelmehez?

udv
PeteR

Kedves Szamoca!

> koszonom szepen megfogalmazott, katolikus valaszodat.

Lehet, hogy ezzel most ki foglak abranditani:
a valaszom nem katolikus, ambar meglehetosen kereszteny,
s igy lehet, hogy a katolikusok valaszaval egybehangzo.

> Minderre annak látványa inditott, hogy a mostani
> háboruban  a szerbek és a horvátok eloszeretettel
> dulták fel es gyalaztak meg egymas kereszteny
> templomait. ... Mi a velemenyetek, a XXI.szazad
> ujra a vallashaboruke lesz?

Szerintem a vallas ebben az esetben egy apropo
a sok kozul. Azt hiszem, hogy pontosabb lenne
tagabb ertelemben a kulonbozosegek ellen vivott
haborurol beszelni. Ambar tartok tole, hogy meg
ez is kisse leegyszerusiti a kivalto okokat.
Es persze azt se feledjuk el, hogy ezeket a
konfliktusokat tobbnyire az adott nepcsoportok
csupan vivjak, de kulso vagy a felszin alatti rejtett
erdekcsoportok iranyitjak.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Hello!

Cserny Istvan irta:

>Nos, a fentiek szerint nem csupan "hetkoznapi kerdes", hanem komoly
>gond van a prebiotikus evolucioval: hogy a csudaban jott letre pl. az
>elso sejt (az elso onreprodukalo szerkezet), benne a DNS-sel, ami
>onmagaban is egy csoda. Veletlenul? Ez eleg hihetetlen volna...

 ...de ami ma hihetetlen, az lehet, hogy holnap mar trivialis. Nem
hinnem, hogy az emberiseg eljutott volna a materialista megismeres
hatarahoz, amikor azt mondhatja, hogy innentol kezdve a materialista
magyarazatoknak semmi eselye, elo lehet hozakodni az intelligens tervezo
hipotezissel. Nem ertem miert kell mindjart Istenert kialtani es
metafizikat belemagyarazni az evolucioba. Mikor is fedeztek fel a DNS-t?
Az lett volna csak a csoda, ha csatoltak volna hozza a "DNS
kialakulasanak tortenete" c. forgatokonyvet. ;-)

>BONUSZ KERDES: Informatikuskent magyarazd el kerlek, hogy _veletlen
>folyamat_ hogy hozhat letre olyan nagymennyisegu es letfontossagu
>informaciot, ami a DNS-ben talalhato? (Azert kerdezem mert Toth Tibor
>prof. szerint az informacioelmelet kimondja, hogy informacio soha nem
>keletkezik veletlensegbol vagy veletlen esemenyekbol)

Brendel Matyas bizonyara valaszol, de azt hadd mondjam el, hogy a
magyarorszagi kreacionistak egyik zaszlovivojenek, Toth Tibor professzor
urnak meghallgattam nehany eloadasat, elolvastam a cikkeit, de allandoan
a veletlen valoszinusegeken lovagol, teljesen elferditett analogiakkal
probalja bizonygatni az evolucio tarthatatlansagat, szoval alapvetoen
nem erti annak mukodeset. Lehet, hogy informatikusnak kivalo, de nem sok
koze van ahhoz, amit kritizal.

>Nincs meggyozo bizonyitek uj fajok kialakulasara sem. A darwini elmelet

>szerint tomegevel kellene atmeneti fajoknak lenni de nincsenek. Paradox

>modon az erre vonatkozo leletek szama Darwin ota csokkent (nehanyat at
>kellett ertekelni...).

Azt hittem csak a prebiotikus evolucioval van problemad, de az egesz
evoluciot ketsegbe vonod?
Megkerdeznem, mik azok az atmeneti fajok? Azt a kijelentest, hogy Darwin
ota csokkent a szamuk nem tudom ertelmezni, amig nem tisztazzuk az
atmeneti faj fogalmat.
De sejtem mire gondolsz. Azt gondoltad-e, hogy pl. a karbonkori
osketeltuek es primitiv hullok kozott annyira fokozatos "atmeneti
leleteket" talaltak, hogy sok fajrol vita folyt, az keteltu-e, vagy
hullo? De tudok mas peldakat is felhozni, ha igeny van ra.
Egyebkent minden ilyen problema alapja az emberi kategorizalas. Az
elolenyek bekategorizalasat meg joval Darwin elott elkezdte Linne, eppen
azert, hogy szamba vegye Isten minden teremtmenyet. (A sors ironiaja,
hogy Linne maga is eljutott arra a felismeresre, hogy a nemzetsegek
kulonbozo fajai kulonbozo foldrajzi teruletekre korlatozodnak, tehat
valamikor kozuk lehetett egymashoz. Systema naturae c. muvebol ezert
kesobb kihuzta azt a kijelenteset, hogy ma mar nem keletkeznek uj fajok)

>Az agynal sem csak "hetkoznapi problemarol" van szo, hiszen a tudatos
>gondolkodas vegkepp betette a kaput a darwinizmusnak, es a
materializmusnak
>(nyugodjanak bekeben!).

Ugyan miert? Mert a hivo felfogas a tudatot onkenyesen az anyagi vilag
fole emeli? A darwinizmusnak nagyon jo elmeletei vannak annak a komplex
visszacsatolasi es modellalkotasi folyamatnak a kialakulasara, amire a
hivo felfogas azt mondja: tudat.

>Csupan a fizikai tulajdonsagokkal nem magyarazhatok
>meg a tudatos allapotok. Keith Ward szerint az agy bonyolult
szerkezetet
>azon tudatos allapotok fogalmaival kell(ene) megmagyaraznunk, amelyek
>letrehozasa erdekeben az kifejlodott.

Honnan veszi ez a Keith Ward, hogy az agy azert alakult ki, hogy kesobb
elerje az ontudatra ebredes allapotat? Mi a helyzet akkor az allatokkal?
Nekik is van agyuk, de nem tudatos lenyek, pusztan automatak.

>Ugy tunik, hogy az evolucio egesz tortenetet tokeletesen ugy
>terveztek meg, hogy az a tudat letezeset eredmenyezze, hogy eljuthasson
a
>valosag es a magyarazat onmagan tuli szintjere.

Akkor miert tartott ez az egesz 4.5 milliard evig, ha vegig Isten
segedelmevel tortent? Es miert van egy csomo kihalt es elo
mellekszereplo a maguk nem tudatos agyaval ebben a tortenetben?

>E ponton a hivo magyarazat
>nemcsak felulmulja a materialista felfogast [amely szerint mily nagy
>balszerencse, a veletlen MASOLASI HIBAK(!) felhalmozodasa kovetkezteben

>VELETLENUL(!) letrejott egy evoluciosan tulfejlett leny??? ;-)))))))],
>hanem az egyetlen olyan, amely a tenyek magyarazataval kecsegtet.

:-))))))
Miert gondolod, hogy a tulfejlett agyunk az evolucio celja es nem pl. az
elefant tulfejlett orra. Antropomorf gondolkodas.

Az evolucio elmelete meglehetosen osszetett elmelet. Ezt kihasznalva
magyaraznak bele egyesek olyan dolgokat, amik a vallasi mitoszok
(kulonosen a kereszteny) duledezo epitmenyeit hivatottak aladucolni.
Teljesen ertheto ez a ketsegbeesett probalkozas, hiszen ha a celszeruseg
elve bukik, akkor az egesz kereszteny mitosz osszeomlik. Ki is van akkor
valsagban?

Nagy Andras

Cserny Istvan:
az eleje erotlen, es logikai ervek nelkuli, konkretumok nelkuli retorika,
mellozve.
"Vaknak es suketnek kellene lenni ahhoz, hogy akarcsak veletlenul is bele ne
botoljon az ember az ezeket targyalo konyvekbe, cikkekbe. Hat meg ha keresi
is az
ember - mondjuk az AltaVista-val... ;-))))))"
hasonloan vaknak es suketnek kell lenni, hogy ne talald meg ugyanugy az
ezeket az oldalakat cafolo evolucios oldalakat.
Michael Denton "Evolution: A Theory in Crisis"
hallottam, lattam ezt akonyvet, es a TUDOMANYon szepen meg is lett
kritizalva. egy konyv is tevedhet jopar kerdesben.
"Az evolucio darwinista felfogasa tehat krizisben van, masok szerint meg is
bukott. "
A konyvek es a weboldalak egyet bizonyitanak csak, hogy a kreacionizmus
mellett nagy a felhajtas, mast nem.
"A darwinizmus hivei es kritikusai kozotti szakmai vitak soran arra is feny
derult, hogy a darwinizmus valojaban nem tudomanyos elmelet, ahnem egyfajta
vallaspotlek, szekularis vallas. "
formailag tudomanyos igenyu hipotezis. errol a kerdesrol ezzel a vita
lezarva.
"Ideje lenne tehat az evolucioban is kulonvalasztani a metodikai es
metafizikai materializmust, mert a ketto keverese akadalyozza a tudomanyos
haladast."
gondolom a mechanika materialista szemleletet nem kifogasolod, ugye?
"az ateizmus is gatolhatja a tudomanyt, ha valaki a tudomanyban dogmakhoz
ragaszkodik. "
mint ahogy nincsenek is dogmak, csak empirikusan cafolhato axiomak. mutassal
ra dogmakra!
": hogy a csudaban jott letre pl. az elso sejt (az elso onreprodukalo
szerkezet), benne a DNS-sel, ami onmagaban is egy csoda. Veletlenul? "
Pistam, gyenge ismereteid vannak a temaban. megsugom, hogy nem egyszerre,
nem egy lepcsoben, es igy vegulis a mai komplex sejt nem veletlen termeke,
hanem mar evolucioe. ami 'veletlenul' jott letre, az egy reproduktiv,
autokatalitikus, membrannal hatarolt reakciociklus. kotelezo irodalom: Ganti
Tibor: Az elet mikentje
"Informatikuskent magyarazd el kerlek, hogy _veletlen folyamat_ hogy hozhat
letre olyan nagymennyisegu es letfontossagu informaciot, ami a DNS-ben
talalhato? ("
(Azert kerdezem mert Toth Tibor prof. szerint az informacioelmelet kimondja,
hogy informacio soha nem keletkezik veletlensegbol vagy veletlen
esemenyekbol)"
a tetel nem igaz. kerjuk a bizonyitast. lattam Toth Tibor egy idevonatkozo
irasat, es nem volt sem bizonyitasa, sem referenciaja ennek a tetelnek.
"Michael Behe sejtbiologiai kutatasai olyan kooperativ alrendszerek
csoportjait tartak fel, ameyek komplexitasa nem csokkentheto: vagy
tokeletesen egyszerre alakultak ki, vagy a teljes rendszer (az egesz
sejt) nem mukodik. "
Behe egyszeruen tevedett, az emlitett alrendszerek csokkentett rendszerei is
hasznosak. Ezt is megvitattuk a TUDOMANYon. bovebben nem tudok reagalni, sem
Behe cikket, sem a kritikajat nem olvastam. kerdezd SZiA-t.
"A darwini elmelet szerint tomegevel kellene atmeneti fajoknak lenni de
nincsenek. "
elnezest, de a darwini elmeletben es a biologiaban nincsenek 'atmeneti
fajok',. ez a fogalom kizarolag a krecionizmus fogalomtaraban letezik,
kerlek definiald.
"Csupan a fizikai tulajdonsagokkal nem magyarazhatok meg a tudatos
allapotok."
ezt jol megmondtad, akkor most azt varod, hogy igazat adjak neked?:)
"Keith Ward szerint az agy bonyolult szerkezetet"
te emlitetted, hogy bonyolult, nemlinearis rendszerek kifinomultabb
vizsgalati modszereket igenyelnek, megis fellengzos kijelenteseket teszel
egy ilyen rendszerrol. nem arcatlansag ez?
"azon tudatos allapotok fogalmaival kell(ene) megmagyaraznunk, amelyek
letrehozasa erdekeben az kifejlodott. "
a tudat azert fejlodott ki,mert a tuleles szempontjabol jo. pontosabban
azert maradt fent, es fejlodhetett minden lepesben tovabb.
"az egyes erzesek es allapotok milyen kapcsolatban allnak az ertekes
allapotok eleresevel es az ertektelenek elkerulesevel"
ez nyilvanvalo, es nagyon jo magyarazat. pl. ehseg rossz, mert nem jo a
tuleles szempontjabol. szeretkezes jo, mert jo a tuleles szempontjabol...
"Ugy tunik, hogy az evolucio egesz tortenetet tokeletesen ugy
terveztek meg, hogy az a tudat letezeset eredmenyezze, hogy eljuthasson a
valosag es a magyarazat onmagan tuli szintjere. "
UGY TUNIK... viszont en ugy is mondhatom, hogy a tudat a valosag
modellezeset magas szinten kepes elvegezni, ami a tuleles szempontjabol jo,
ezert fejlodhetett ki, es mivel az evolucio spektrumaban benne volt, ezert
ki is fejlodott, es fent is maradt (egyenlore).
"E ponton a hivo magyarazat nemcsak felulmulja a materialista felfogast
[amely szerint mily nagy balszerencse, a veletlen MASOLASI HIBAK(!)
felhalmozodasa kovetkezteben VELETLENUL(!) letrejott egy evoluciosan
tulfejlett leny??? ;-)))))))],"
1) NEM TELJESEN VELETLENUL! Az evolucio nem csupan kockadobalas.
2) Hol van itt a felulmulas? Ne legy konzervativ, ne legyenek eloiteleteid,
magyarazd el, hogy miert nem jo a materialista felfogas, miben tobb a
teista.
"hanem az egyetlen olyan, amely a tenyek magyarazataval kecsegtet."
nem lattam meg olyan dokumentumfilmet, amely az elovilag milyenseget
kreacionista szemmel olyan gazdagsagban magyarazta volna, mint az evolucios
dokumentumfilmek. oszinten szolva egyetlen ilyen dokumentumfilmrol sincs
tudomasom. azt hiszem, ez nem veletlen: a kreacionizmus magyarazoereje
minimalis, ad hoc, prediktiv ereje pedig 0.

math

Kedves Cserny Istvan!
A tudat a vilag modellezese. A modell egy lekepezes, a lekepezesrol
feltehetjuk, hogy egyertelmu, azaz fuggveny. Az elmeleti neuronhalo egy
univerzalis fuggvenyapproximator (ld. Kolmogorov tetel). A genetikus
algoritmus egy valoszinusegi optimalizator (ld. idevonatkozo cikkek). Az
evolucio egy genetikus algoritmus (ld. genetika, reprodukcios biologia). Az
evolucio celfuggvenye a genek egyedszama (mivelhogy a kivalasztasnak nincs
specialis szemponja), tehat az evolucio az elofordulasra optimalizal. Az
elofordulas (tuleles) szempontjabol hasznos a tudat, tehat a tudattal
rendelkezo eloleny eleg optimalis (visoznt ki tudja, mi van meg?). Tehat az
evolucio futasaban egy ido utan nagy valoszinuseggel, szuksegszeruen elo fog
fordulni tudatos eloleny, amennyiben ez a DNS fenotipusaban letezhet. Az
aggyal rendelkezo eloleny egy  lehetseges fenotipus. Az agy egy jo
neuronhalo, tehat az evolucio letrehozhatja a tudatot. Ergo 3 milliard ev
alatt nagy valoszinuseggel letre is hozza.  QED.
tovabba elnezest, hogy 'okosnak latszo' dolgokat irok.:)
math

A jo magyarazatnak a kovetkezo aspektusai vannak:
1) Egy logikai magyarazat egy elmelet cafolatlan es elfogadott axiomaibol
vezeti le az egyedi allitast, amit magyarazni kivan.
2) Egy oksagi magyarazat megmutatja, hogy a mult hogyan determinalja a
magyarazando dolgot.
Mind a logikai, mind az oksagi (ami szintenlogikai, de egy kicsit mas
szempontbol) teljesen kielegito, es teljes magyarazat, ami semmit tobbet nem
kivan.
Azaz Keith Ward eme idezete:
"Nagyon drasztikus lenne ugy tenni - irja Keith Ward -
mintha minden meghatarozo emberi jellemvonas (kulonosen tekintettel a tudat,
az erkolcsiseg, az esz, a tudomany es a muveszet kifejlodesere) megfeleloen
megmagyarazhato lenne azzal, hogy kimutatjuk, mikeppen jarultak hozza a
hatekonyabb uralkodashoz vagy szaporodashoz. "
mero konzervativizmus, eseloitelet.
Mas reszrol, tekintsuk a bonyolultabb jelensegek magyarazatat. Nyilvanvalo,
hogy a bonyolult jelenseg bonyolult entitassal valo magyarazata nem
kielegito. Az egyetlenkielegito magyarazat az, ha a bonyolult jelenseget
egyszeru entitasok, egyszeru kapcsolatabol felepulo osszetett rendszerkent
adjuk meg. Ilyenkor mondhatjuk, hogy a magyarazat megfog valamit a vilagbol,
informaciot ad a lenyegerol. Emiatt az idezet folytatasa:
"Az ilyen tulzottan leegyszerusito (azaz szelsoseges redukcionista) elmelet
gondolatszegeny es tartalmatlan, nem eri meg azt a nagy arat, hogy pontosan
a megmagyarazni kivant jelenseg sok meghatarozo jelenseget hagyja figyelmen
kivul."
szinten mero konzervativizmus es eloitelet. Es akkor, hogy egy kis retorikat
is vigyek a dologba. Az evolucio pontosan abban zsenialis, hogy a bonyolult
jelensegeket egyszeru entitasok egyszeru kapcsolatainak egyutthatasaival
magyarazza, ahol a bonyolultsag nem a priori adott, hanem onszervezodessel,
megismerheto modon,analizalhato, emgerthetoen szuletik meg. Hivatkoznek rad,
hogy az egyszeru dolgokbol felepitett  nemlinearis, kulonosennagyobb
nemlinearis rendszerek egyszeru modszerekkel nemmagyarazhatoak, azaz sokkal
gazdagabbak!!!!!!!, mint a linearis emberi gondolkodas. A gondolatszegenyseg
vadjat visszaforditom, pontosan azt tartom gondolatszegenynek, amikor a
bonyolultabb jelensegeket csak meg bonyolultabb entitasok hatasakent tudod
elkepzelni, es konzervativ fantaziad egyszeruen keptelen felfogni a
kibontakozas es az onszervezodes folyamatat.
Az evolucio szepseget, gazdagsagat en itt szandekosan nem ecsetelem, mertnem
ez a lenyeg, de akinek ez hianyzik, az nezzenmeg egypar termeszetfilmet,
boven megkaphatja a gazdagsagot. Az evolucio egy olyan egyszeruen
megfogalmazhato rendszer, amelynek a gazdagsagat pont a tefajta emberek
kepesek lefitymalni, anelkul, hogy atlatnak.

math

Cserny Istvan:
eloszor is ne feljtsuk el, hogy az evolucio a tudomanyos modszertannak
igenis megfelelo formaju elmelet, amelynek, megvan az empirikus tartalma,a
predikcios kepessege. Amit a legtobb helyen muvelsz, az az elmelet
igazolasanak es cafolasanak vitaja, tehat egy elmelet elfogadasanak a
tudomanyos fejlodeshez szuksegszeru folyamata (az mas kerdes, hogy csak
masokat ismetelsz, igy a te munkad valojaban felesleges). elkepzelheto, hogy
ez a folyamat egyszer a megfelelo kritika eseten az evolucio cafolasahoz
vezet, de fontos a megfelelo kritikai modszer, es a  megfelelo cafolat.
ma reggel olt a spektrumon egy fillm a dinoszauruszokrol. a
dinoszauruszokrol szolo film.
"A darwini elmelet szerint tomegevel kellene atmeneti fajoknak lenni de
nincsenek. Paradox modon az erre vonatkozo leletek szama Darwin ota csokkent
(nehanyat at
kellett ertekelni...)."
Egyreszt az atertekeleseke tilletoen magadra mutogatsz, ugyanis a tevedesek
fo forrasa a regimodi szemlelet befolyasa a tudomanyra. Masreszt elhangzott,
hogy jelenleg atlag 50 naponkent irnak le egy uj fajt csupan a
dinoszauruszok kozott, ugyhogy enyhen szolva...

math

Afonya!
"Mert azert nem ugyanaz, hogy egy egyhazi szemelyekbol (is) allo biroi
testulet atad valakit a vilagi hatosagoknak, illetve hogy a hatosag
parancsot ad egy pandurnak / hohernak arra, hogy vagja le a fejet
valakinek. "
Ketsegtelenul nem ugyanaz, viszont ketsegtelen, hogy adott korban jelentheti
csaknem ugyanazt. Es ketsegtelen, hogy bizonyos minket erdeklo szempontbol
ugyanaz. Egy egyhaz nem bujhat jogi formulak moge.
"De - mint mar leirtam - nem ez a lenyeg. Hidd el, ha a szovjet rendszer
egy mukodokepes, magas eletszinvonalat nyujto gazdasagot es elviselheto
tarsadalmat produkalt volna, akkor ma a torteneszeken kivul nem sok
embert erdekelnenek a munkataborok. "
hat eleg nagy hiba, ugyanis nem a sokmindenki az erdekes, hanem bizony akar
a torteneszek velemenye. nem takarozhatsz egy elvi vitaban a neptomegekkel.
"A kommunizmus eseteben viszont a merleg serpenyojeben alig van valami."
1) Azert ugyanugy lehetne oldalakat sorolni, kerdes, hogy meg tudnank-e
gyozni egymast?
2) Az egyhaz eseteben nem serpenyozhetsz, mert egy eszme igazsaga, foleg egy
szeretetrol szolo abszolut eszme igazsaga, nem fer ossze a kufarkodassal.

math

Kedves PeteR!

"Kar hogy ez az ujjaepites nem eredmenyezett a haboru elotti korszak
gazdasagi es tarsadalmi fejlodesevel megegyezo fejlodesi szinvonalat."
Hogy kar - vagy nem kar, az egyeni megiteles dolga. Viszont a
pudding probja az eves. S ez a pudding nem bizonyult ehetonek, bar
kezdetben nem latszott ehetetlennek.
"Az igazsag szerintem egyetemes es allando dolog, amit nem lehet
egyeni nezopontok szerint hol igy, hol ugy valtoztatgatni."
En azt a filozifiai tanitast fogadtam el, hogy a fizikai torvenyek objektivek,
mert a tudattol fuggetlenul hatnak (pl. a gravitacio), a jogi, erkolcsi
torvenyek szubjektivek, mert a tudat "termekei". Egyetemes "igazsagok"
csak olyan ertelemeben leteznek, hogy az emberek tulnyomo tobbsege
azokat elismeri. De ez nem zarja ki, hogy egy kisebbseg azt tagadja.
A gravitacio nem "elismeres" (legfeljebb a megismeres) kerdese, de
pl. egy buncselekmeny megitelese, kulonosen annak buntetese,
 mar kifejezetten szubjektiv. 
"Sajnos ma mar nagyon sok torveny nem az erkolcsi alapokra epul..."
De igen. Csak az a kerdes, hogy te, en, mi, ti... mit iteltek helyes
erkolcsi alapnak. Ezert a szubjektivitas.
Udv: Imre bacsi

Kedves Baratom ) ! [Germany]

Irtad: "Es a felesek, ma egy , jovo heten 2 , 3 het mulva 3....
  Ki latja a veget ??? :) ..Es ugyanugy a kabitoszerek egy 
csoportjanal is.." 
Mint irtam, nem vagyok drogszakerto, de tudom, hogy vita
folyik az un. "lagy" drogok engedelyezese kerdeseben.
En azoknak hiszek, akik ezt a tovabblepes veszelye miatt ellenzik.
Az alkohol is veszelyes lehet, de itt jobban ketton all a vasar, mert 
ez sokkal jobban "egyenfuggo", mint pl. a heroin.
"Ha magadat nem tartod alkoholistanak, drogosnak, akkor azt sem
tarthatod annak aki nehanapjan "elcsabul" es vmi lagy droghoz nyul."
Elismerem, hogy nincs szakismeretem ill. tapasztalatom, de
azt a tuzzel jatszasnak tartom. Talan nem lehet az illetot
drogosnak nevezni, de drogozasnak igen s aki elcsabul, az 
hamarosan drogos lehet. Megjegyzem, hogy azon is vitatkoznak,
hogy alkoholista-e az az egyen, aki rendszeresen fogyaszt alkoholt,
noha sohasem reszegedik le. Ez mar gyanusabb dolog, en azt
hiszem, hogy ez mar hatareset: a kerdes az, hogy az illeto
kepes-e szokasaval azonnal szakitani, vagy sem.
Udv: Imre bacsi

Kedves Ildiko ) !

Irtam:
> Magyarorszagon az MSZMP utodpartja deklaraltan a Munkaspart,
> amellyel az MSZP semmilyen kozosseget nem vallal. Egyebkent...

Valaszod: "Persze, csak anyagi kozosseget vallaltak, ok -marmint az MSZP - 
orokolte az  egesz vagyont....... :o((((("
Ha megnezem az altalam irt mondatot, abban az van, hogy az 
MSZP a MUNKASPART-tal SEMMILYEN KOZOSSEGET NEM VALLAL.
Amit Te irtal, az ezt nem bizonyitja. De ha Te tudsz az MSZP es a 
MUNKASPART pl. anyagi jellegu kozosseg vallalasrol (pl. kozos parthaz,
kozos udulo stb.,), akkor kerlek, hogy vilagosits fel errol.
Udv: Imre bacsi
Ui.: A nagy betu csak kiemeles, de orditas is lehetne, mert szavaim
kiforgatasakent ertelmezem. Egy dolog a partallas es mas dolog
a targyilagossag. En az utobbi szellemeben irtam, amit irtam.:-((((

Kedves Gyozo ) ! 

Eloszor is az Onozesrol.
Ugy tudom, hogy a neten eletkortol fuggetlenul a tegezes az 
altalanosan elfogadott levelezesi forma. Amennyiben 
viszont reflexioddal megtisztelnel s ott ismet Onoznel, ugy azt
annak jelenek tekintenem, hogy erre nyomos okod van 
s a tovabbiakban en is ehhez fogom tartani magam.
"Nem ertem mi problemaja akadhat Onnek a nemesi cimekkel
kapcsolatban.."
Ugy hiszem, hogy eleg vilagosan leirtam: en egy olyan
polgari demokracia hive vagyok, ahol minden ember "Kovacs"-nak 
szuletik s nem pedig eleve egy megkulonboztetett kaszt tagjakent,
szuletesenel fogva kulonbozo elojogokkal.
"A regi nemesi csaladok karpotlast erdemelnek..."
Nem csak azok, hanem rangoktol fuggetlenul mindazok, akiknek
az un. allamositas karokat okozott. Mert a (polgari) demokracia
elve ezt koveteli meg.
"Meg lehet masreszrol ugy is kozeliteni a dolgot, hogy
allamrendszerunk nepkoztarsasagi deformitasait simitjuk el a nemesi
reteg ismetelt megteremtesevel, rehabilitalasaval."
A rehabilitacio antagonizmus. Mindenki boldoguljon sajat erejebol
es kepessegei alapjan! Orulok, hogy a rehabilitacioval Te sem ertesz
egyet (Bar oromodet ketsegesnek erzem. lasd alabb.)
"...akkor nem ertem miert nem tunteti ki ellenzesevel az orvosok, 
kozgazdaszok, jogaszok.. doktori cimet, mely szinten megkulonboztetes??"
Mert ezeket a cimeket nem a szuletes jogan szerzik s nem oroklik!!! 
Egyebkent olyan ertelemben valoban van egyfajta megkulonboztetes, 
hogy az orvos, jogasz az egyetem elvegzese utan "automatikusan" doktori
cimet kap, mig a mernok nem. (A kozgazdasz sem!) Ez - gondolom - 
a hagyomany miatt van. De a mernok is szerezhet doktori cimet! S 
ugyanazt a cimet megszerezheti a jogasz is, de ez mar nem automatikus.
A lenyeg: ezekert meg kell dolgozni!!!
"...letezhetne a nemesi intezmeny ugy mint egy klub,..."
PeteR nevu vitapartnerunk emiljebol arra kovetkeztetek, hogy ilyen
most is letezik. En speciel azt szeretnem, hogy ez maradjon is meg klub
szinten, egy klub mukodesi szabalyai szerint: azaz azokat vegyek csak
fel tagnak, aki megfelel az alapszabalyi felteteleknek. 
"Egyebkent az On szempontjat figyelve talan a nemes szot is
torolni kene a nyelvbol, hiszen biztosan csak a hatalmon levok
inteztek ugy, hogy ez pozitiv jelzokent bekeruljon nyelvunkbe.."
E mondat miatt nem hiszem, hogy az emil onos erdek nelkul szolna a
nemesi cimek visszaallitasa ellen s ellenvelemenyemet velem az 
emiled eltulzott udvariassagi formaja, az Onozes okanak is.
Udv: Imre bacsi

Kedves Baratom )

Irtad: "Milyen alapon kellene elosztani, hogy mi legyen legalis es mi nem? 
En mar leirtam a velemenyemet parszor, ezek utan mar kivancsi
vagyok a Tiedre." 
Nos, en is irtam, hogy nem vagyok drogszakerto. De elfogadom azt
a szakemeberektol tobbszor hallott ervet, hogy az un. "lagy" drogok
azert veszelyesek, mert ott nem lehet megallni, nagy a veszelye a
"tovabb lepesnek". Ha valaki sokat dohanyzik, vagy leissza magat
a sarga foldig, akkor sem lesz jellemzo, hogy kiprobalja a repulest
a 10. emeletrol - szarnyak nelkul s a parizert sem kell felvenni a 
buntetojogi kabitoszer jegyzekbe mert fuggoseget okoz.
A a marihuanat, kokaint es a tobbit viszont igen.
Fuggetlenul attol, hogy Hollandiaban pl. maskent kezelik a "lagy"
drogok kerdeset. Persze ez csak az en velemenyem.
Udv: Imre bacsi

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Teddy ( 13 sor )
> Idopont: Tue Oct  5 10:36:39 EDT 1999 VITA #1338
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Matyi irja #1338:
(Lehetnel szives a temahoz illo cimet adni, nem a cimzett nevet, mert az
sulyeszti a group szinvonalat. Most hogy valaszoljak? Re: Teddy, vagy math?
Ha mondjuk rolam irnal, akkor helytallo lenne mint temakor. Nem gondolod?)

>>"Es nem ad valaszt arra, ha valaki megtapasztalja a
>>szellemvilagot. Annak ugyanis igenye lesz, hogy megismerje Isten uzeneteit
>>a tortenelemben. "
>senki nem vitatja, hogy ti ereztek valamit, mondjuk tapasztaltok valamit a
>lelketek melyen. a problema az, hogy nem biztos, hogy ez valami
>transzcendens dologrol szol valojaban. azt kell bizonyitani, hogy ezek az
>erzesek tenyleg valami valos dologrol szol. marpedig, ha ezek nem
>konzisztens tapasztalatok, akkor eleg abszurd dolog az, hog yodabent ereztek
>valamit, nem ertetek egyet, megis valami meg az anyagon tuli dologra
>vonatkozik. sokkal egyszerubb feltetelezes, hogy az bizony a
>tapasztalatokbol eredo belso processzalas utozongei.

Persze igy is fel lehet fogni. Ez meg a megtapasztalasi allapot elotti
erzelmi vilag. 
Szerintem meg nem kell bizonyitani semmit sem. Szamodra nevetseges dologgal
tudom elutni a labdat: "Csak az johet hozzam, akit mennyei Atyam kuldott."
Zugolodhatsz es lazonghatsz, razhatod a racsokat, melyek koztunk
lehetetlenne teszik az atjutast... Mondhatod, hogy en (mi) vagyok bezarva,
mert te odaat szabad vagy. En ideat vagyok szabad. Amikor valaki egy zaszlo
ala belep be kell tartsa annak a torvenyeit. Ide viszont az nem johet be,
aki elotte el nem fogadta a torvenyeket es le nem tisztalkodott. Ha en
megtagadom (nem megszegem) a torvenyeinket akkor atdobnak a szakadek (racs)
feloletek levo oldalara. De ott sem szabad mindent... Ott mar nem szabad
hirdetnem Istent, s hinnem sem buntetlenul. Akit innet kivetnek, az a
farkastorvenyek martalaka lesz. Mert meg mindig nem biztos, hogy ott
befogadjak. Lesz annak siras es fogai csikorgatasa. Az ottaniak masok,
farkasok szeretik a farkastorvenyeket. Odaat nem ismerik el az erkolcsot,
nem tudjak megkulonboztetni annak alapjan a jot a gonosztol. Jo az, ha a
farkas eszik, haracsol es ezert nem eri serelem. De jo az is, ha a farkas
csak baranyt eszik, mert a masik farkas lehet erosebb es csunyan megmarrja.
Nalunk van a hierarchia, odaat demokracia leple alatti farkastorveny
szerinti erosebb elve uralkodik. Itt elismerve a torvenyt nem beszelhetek a
folottem valo ellen, mert az ellene szollana a rendnek. Ott beszelhetsz
amit akarsz, amig egy erosebbnek nemtetszeset ki nem valtod. Akkor az
eltapos demokratikusnak latszo vagy nem modszerekkel, ez a pillanatnyi
erdekpolitika fuggvenye...

Valahol ezen a szinten tapogat a keresztenyseg. Nem sok koze van a
termeszettudomanyhoz, de a muveszetekhez sem. Egeszen harmadik digittel
dolgozik. Az ember helyet probalja leirni a jo es gonosz harcaban. Utat
mutatni, felemelni a segitsegert nyulo elesetteket... Nalatok, aki elesett,
azt el is kell taposni felfalni. Hacsak nem olyan farkas, aki sebebol
felepulven agyarait beletek marthatja, vagy erdeketek fuzodik hozza
valamilyen okbol. Azt allitod a keresztenyseg nem tusast keres. Tehat
szerinted nincsen szukseg az acsarkodo farkasok kozott tudasra a
tuleleshez? Valaszod: nincsen. Neked, de a baranynak nagyonis szuksege van.
Es sem a ti pszihologusaitok, sem neurobiologusaitok nem ismerik a
valaszokat az elesett eltevedt barany szamara. Mesteretek elottetek a
vilagot celtalan materiajatekka degradalta, s ez jo azoknak, akik
lelkiseget kifejezik az ebbol fakado torvenyek. Mert ugye az mas
ertekrendet hoz, azaz minden ertekrendet eltorol es erdekrendre cserel. Te
nem erzed at azt, hogy a jamborabb, erzekenyebb lelkek ettol szenvednek,
betegek lesznek. Akik erzik, hogy itt garazdalkodik a gonoszsag, es
szomjaznak az igazsagra. Valahogyan a lelkiismeretuk szerint, amire ti azt
mondjatok, hogy nincsen, mert nektek lehet nincsen, erzik hogy ennek nem
igy kellene lennie. Kozejuk jott, nekik hozott uzenetet Jezus az Isten fia.
Nekik bizonyitotta be jotekony csodakkal, hogy igazuk van, s szolitotta fel
oket, hogy vigyek el az oromhirt a vilagon mindenutt elo hozzajuk
hasonloknak. Az oromhirt, hogy Isten irgalmazott, fiaiva fogadja oket.
Jezus megmutatta, hogy a gonosz vilagaban mi jar a baranyok vezerenek, a
kinhalal, s vallalta azt. De megmutatta azt is, hogy rajta nem fog a halal,
a feltamadasaval. A gonosz halaom farkasai keze kivegezte, de nem nekik
mutatta meg dicsoseget, hanem azoknak, akikhez jott. Azok errol tanusagot
tettek, lepteiket szinten csodak kisertek, mig el nem jott idejuk, s a
farkasok peldasan el nem tavollitottak oket birodalmukbol. 
Az altalad merheto vilagban az altalad merhetetlen jo es gonosz harca
folyik. Ebben ad tudast, tamogatast a keresztenyseg azoknak, akik
szomjazzak az igazsagot. A keresztenyseg mindenki szamara van. Igazsagot
hoz a baranyoknak, iteletet a farkasoknak. Akiknek van tudomanya hozza meg
azt is megfigyelhetik, hogy akiknek igazsagos iteletet hoz mennyire aktivan
gyulolik, sot be is akarnak tiltani azt. Tagadjak az igazsagot, az
erkolcsot, hadakoznak az ellen, hogy ok cslekedeteik szerint megitelhetok
lehessenek... Miert? Magadra ismertel? Mi nem szoltunk, s azt is halkan
mondtuk. Te jottel ide a tudomannyal, aminek lenyeget ertik farkastarsaid,
hogy nincsen erkolcs, nincsen igazsag, nem lehet itelet a cselekedetek
szerint, ezt akarod alatamasztani megerositeni profeciaiddal. Ha azonban
lelked melye is hinne predikacioidban, akkor nem kene azzal vigasztalnod
magad, hogy az igazsag forrasa olyan artalmatlan talalmany, mint a hofeherke.
De tevedsz! Batorithatod farkastarsaidat, a baranyok akkor is tudjak ki a
pasztor, s azt is, hogy az oszovetseg dorgedelmes Istene szavat
megteljesitette mindenkoron, elkuldotte irgalommal Fiat, de nem lesz
kesedelmes az igazsag kiszolgaltatasaban sem, megha ugy tunik is.
Ami neked fenyegetesnek tunik, az masnak vigasztalas. Tudom, hogy az igaz
utakat tagadok rettego felelemmel utasitjak el a cselekedetek szerinti
iteletet, de hat ez a szentek szovetsege, az alazat alapja. Amikor pedig
valaki az egyhaz buneit iteli figyelmebe ajanlom Szt Laszlo torvenyeit, ami
sokszorosan szigorubban sujtotta a rend szentsegtoro tagjait, mint a vilag
fiait. 
A keresztes hadjararokrol pedig figyelmebe ajanlanam mindenkinek a
gyoztesek propagandajat, hogy a Vadnyugati gyarmatok alattvaloi a
civilizacio vedelmeben tiportak bele Europa ugyeibe, vagy a mostani Kelet
Timori esemenyeket, ahol ugyeber hagyni kellett volna a nepirtast.
(Koszovot nem keverem ide, mert az albanok es szerbek kozott ugy lehet
igazsagot tenni, hogy egyik kutya masik eb.)
Ez a keresztenyseg. Sem termeszettudomany sem muveszet, hanem az
informatikaban ismeretlen neurino...

Teddy

PeteR:

Eleg nehez irasra nem ragadtatni magam, ha a leveleidet olvasom.

<Az igazsag szerintem
egyetemes es allando
dolog, amit nem lehet egyeni nezopontok szerint hol igy,
hol ugy
valtoztatgatni.>
Ha ez igy van, akkor mar csak az a kerdesem, hogy ki illetekes
meghatarozni, hogy egy vitaban kinek az oldalan all az igazsag (persze
nem te vagy a vitatkozofel, mert akkor egyertelmü)? Termeszetesen a
torvenyek nem mervadoak szerinted, mert az ugy magyarazhato, ahogy
egyesek akarjak.
Pl. "pitianer bosszuhadjarataval
foglalkozo
"vilagvarost
epito" (de
valojaban inkabb rombolo) fopolgarmester"
Ebben biztosan neked lenne igazad, meg ha masok vitatnak is.
Nem akarok tobb peldat felhozni, csak az egyetemleges igazsag
odaitelesenek a modjara vagyok kivancsi.

<Pedig
a tragar beszed is a primitivseg egyik fokmeroje, es a
tragarsag, a
csupan gyuloletbol taplalkozo, meggondolatlan ordenare
beszed,
bizonyos baloldali ujsagirok, sot egyes baloldali
politikusok
mindennapi stilusat jellemzi.>
Szerintem nem csak baloldali ujsagirok vagy baloldali politikus
kivaltsaga, sajnos.
Ezenkivul tragarsag nelkul, sima velemenynyilvanitasokbol is
megallapithato, hogy valakiben mekkora gyulolet szorult.
Tudod, amikor valaki valamit leir, akkor altalaban abbol indul ki, hogy
igaza van. Pedig nem mindig van igy. Ezert vannak a vitak. Valamikor
elfogadott igazsag volt az, hogy a nap forog a fold korul. Aztan
kiderult, hogy az igazsag forditva van.
Tovabb megyek es meg azt is megkockaztatom, hogy az igazsag fuggetlen
attol, hogy valaki jobb vagy baloldali, bar mindket fel azt allitja,
hogy neki van igaza.
Es ki fogja eldonteni, hogy melyik az egyetemleges igazsag?

Udv.

Geza

Georg Wilhelm Friedrich Hegel 1770-ben szuletett Stuttgartban. 
A szazadfordulon, 1801-ben kezdi meg filozofia professzori
palyafutasat. 1816-ban a neves heidelbergi, majd a berlini
egyetemen tanit. 1820-ban publikalja korszakos muvet 
A tortenelem filozofiajat. A tortenelmet folyamatkent szemleli,
amely folyamatban es folyamatbol bontakozik ki egy tortenelmi
lenyeg.  Ez a lenyeg folulall esetlegessegeken es tortenelmi
eroterbe helyezi a szabadsag megnyilvanulasait.

Hegel utan nem lehet tobbe ugy gondolkodni tortenelemrol, mint
elotte. (Ezt Marx is megertette. Azonban Hegel fejreallitasaval
a tortenelmi lenyeg fo vonasainak kiiktatasara tett -- eleve
kudarcra itelt -- kiserletet.)

Ultraliberalis folfogasban Hegel teved, mert nincs a tortenelemben
semmifele lenyeg.  Hegel okonzervativ nezetek szerint is 
tevedesben van. Szerintuk Hegel a tortenelem hangsulyozasaval
hitigazsagokkal kerul ellentmondasba. Akarhogy is, aki ma Hegel
elotti modon gondolkozik tortenelemrol, az talan ne a 21. szazadba
lepjen elore, hanem a 18. szazadba vissza.
szolt



> ---------------------------------------------------------------------
http://www.netposta.net NetPosta, E-m@il ingyen!

 irta:

>Mellesleg ezeknel az ujsagoknal is remek es targyilagos ujsagirok
>dolgoznak. Peldakeppen a mindket lapnal publikalo Lovas Istvan cikkeit
>emlithetnem, akinek eleslatasa es rendkivuli tajekozottsaga nem eppen
>nevetesre ingerlo.
>A nyolc nyelvet kitunoen beszelo Lovas, ejjel-nappal nyomon koveti a
>vilagsajtot, tisztaban van a napi kul es belpolitika legaprobb
>reszleteivel, es felkeszultseg vagy lexikalis tudas tekinteteben
>egyszeruen nincs ellenfele a baloldali tomegsajto ujsagiroi kozott.
>(figyelmedbe ajanlhatom "Jobbegyenes" c. konyvet, nem hiszem hogy
>nevetnel rajta)

Lovas. Lovasnak vannak valoban jo cikkei, de szerintem elmeugyi szempontbol
valami sulyos gondja lehet, ami miatt nincs mukodokepes erkolcsi
rendszerezo elv a fejeben. Kb. 2 honappal ezelott a Demokrataban pl. azt
irta, hogy, idezem, "nincs a vilagon szebb latvany az ego szerb hazak
latvanyanal". Namarmost, ilyet normalis ember nem gondol, de foleg,
semmikeppen nem ir le. Hiaba van valakinek nem tudom milyen lexikalis
ismeretanyag a birtokaban, mindez semmit sem er erkolcs nelkul. Ezzel
kapcsolatban megjegyzem azt is, hogy a XX. szazad legtobb nyelvet tudo
magyar miniszterelnoke Rakosi Matyas volt. Vagy vegyuk Lenint, aki atlag
napi 18-20 orat dolgozott, majdnem mindent eredetiben olvasott, de mindez
nem gatolta meg abban, hogy mellekesen parancsot adjon nehany millio orosz
ember legyilkolasara. Tehat hiaba irt a Lovas szamtalan tenyleg jo cikket,
en valahogy nem tudok felnezni egy olyan emberre, akinek kedvenc latvanya
az ego haz. Egy ironal szerintem legfontosabb az erkolcs, s ez, amit en
nala nem talalok. Ha lexikalis tudas kell, akkor az internetet vagy az
Encyclopaedia Britannicat nezegetem...

 irta:

>Sajnos ma mar nagyon sok torveny nem az erkolcsi alapokra epul, ezert
>van az hogy jol lefizetett ugyvedek mindenfele jogi csuressel
>csavarassal, ilyen-olyan torvenyekre valo hivatkozasokkal akar meg a
>legnyilvanvalobb buncselekmenyek elkovetoit is fel tudjak menteni.

Az ugyvednek pont az a dolga, hogy megvedje a vedencet. A vadlott elitelese
a birosag dolga es nem az ugyvede! Ha ez nem igy lenne, akkor eljutnank a
Lenin idejeben bevezetett "uj tipusu" ugyvedhez, ahol a vedobeszed valahogy
igy hangzott: "Tisztelt Birosag! Engem rendeltek ki ugyvednek X. Y.
vadlotthoz, s az a dolgom, hogy vedjem ot. Azonban X. Y. vadlott
cselekedetei annyira felhaboritanak engem, hogy en, mint kommunista es mint
a Szovjetunio allampolgara, kizarolag egy dolgot mondhatok: kerem a
tisztelt birosagot, hogy sujtson le a leheto legnagyobb erovel X. Y.
bunozore, mert X. Y. es a hozza hasonlo elvetemult gazemberek nem
erdemelnek semmifele kedvezo elbanast!" :-)))

>Manapsag a torveny es a jog megveheto, eppen ezert csupan penz
>kerdese hogy egy bunozot kihozzanak a bortonbol. Szerintem ez
>egyaltalan nem normalis tendencia.

Hat ez azert eros tulzas. A torveny meg nem veheto meg, bar persze a
lobbizas gyakorlatilag pont ez, de ez azert elsosorban gazdasagi jellegu
torvenyeket erint. A bunozo nem azert hozhato ki a bortonbol, mert
lefizettek mindenkit, hanem azert, mert a nagy bunozoknek vannak jogaszaik,
s ezek ugy iranyitjak a dolgokat, hogy a bun a torvenyek menten, azokat
surolva tortenjen, azaz ne legyen egyetertelmu a buncselekmeny. Ezert van
az, hogy a bolti tolvajt nagyon konnyu elitelni, viszont a milliardos
adocsalot majdnem lehetetlen. A tokes tarsadalmi rend azon alapszik, hogy a
leggazdagabbak kepesek a torvenyes rendet ugy alakitani, hogy az nekik
megfelelo legyen. A fenti peldan ezt igy lehetne erzekeltetni: nincs arra
semmilyen torvenyes mod, hogy a sarki boltbol el lehessen vinni fizetes
nelkul 1 db kenyeret, viszont szamtalan torvenyes mod van arra, hogy hogyan
ne fizessunk ki 1 millard forint adot az allamnak. De mindezert nem a
torvenyeket kell okolni, hanem magat a tarsadalmi rendet, hiszen a torveny
semmi egyebet nem tesz, csak azt, hogy megvedi az adott tarsadalmi rendet.

Sziasztok,

Afonya:
>A katolikus illetve masmilyen egyhaz nem parancsolt sem hadseregnek,
>sem pedig rendori eronek. Ezt meg senki nem cafolta, nyilvan nem is
>fogja. Ebbol kovetkezoen a mindenkori hatalomra volt bizva, hogy az
>egyhazi instrukciokat betartja vagy figyelmen kivul hagyja (mint mar
>irtam, mindkettore volt pelda).
S melyik tobb szerinted? Mondanal egy aranyszamot? Nem kell pontos,
eleg a becsult is. Tehat ha az egyhazi ohajokat a vilagi hatalom
30%-ban teljesitette, akkor nyilvanvaloan igazad van, ha viszont
99%-ban, akkor teljesen olyan mintha az egyhaz csinalta volna.
Szerintem ha ez az arany 80% felett van, akkor nyugodtan mondhatjuk,
hogy az egyhaz biztos volt, hogyha valakit halalra itel, akkor az ki
is lesz vegezve, azaz tomegmeszarolt. /Persze, tudom, ez folyamatosan
valtozott a szazadok s orszagok folyaman, kb. ugy 1000-1600-ig tarto
korszak alattra lennek kivancsi s nyugat-europai osszesitesre. Vagy
akar szazadokra tarto lebontasra./

>Helyesebb azt mondani, hogy a mindenkori vilagi hatalom a sajat
>celjai erdekeben igenybe vett egyhazi tamogatast, ha a helyzet
>ugy kivanta. Ha a helyzet maskent kivanta, ignoralta az egyhazi
>ohajokat.
En inkabb ugy fogalmaznek, hogy az egyhaz igenybe vette a vilagi
hatalmakat a sajat celjai erdekeben, ha a helyzet ugy kivanta,
ignoralta a vilagi ohajokat /s kiatkozas fenyegetesevel kizsarolta
akaratat/.

Cserny Istvan:
>Igy csak demagog felremagyarazasokban szokas "ervelni". (lasd pl.
>Juan irasait)
Ha demagognak tartod az irasaim, az csak az jelenti, hogy nem erted
meg. Biztos rosszul magyarazom.

>>Viszont a vallasi kerdesekben a tapasztalatokban nincs egyetertes.
>Bizony, a materializmus meg a darwinizmus kerdeseben sincsen! :-)))
S meg abban a kerdesben sincs, hogy Jezus messias volt-e vagy sem.

Sziasztok,
Juan

>Kzoli:
> Milyen alapon kellene
>elosztani, hogy mi legyen legalis es mi nem? 

  Ez tulajdonkepp nem olyan bonyolult kerdes. Itt az tarsadalom es az egyen
viszonyara kell visszagondolnunk. Mind a kettonek szuksege van a masikra,
ahhoz, hogy letezzen. A tarsadalmat egyenek tomkelege alkotja, az egyennek
meg nagyobb a tulelesi eselye egy biztonsagos tarsadalomban.

  Egy jol mukodo tarsadalom a leheto legnagyobb szabadsagjogot/fokot
biztositja a benne elo egyenek szamara. Ha viszont ezzel a szabadsaggal
az egyenek visszaelnek, vagy nem tudnak mit kezdeni, akkor a korlatoknak
kell beleszolni az egyen eletebe.

  Nezzunk egy peldat, alkohol:  A tarsadalom megengedi, hogy a felnott
lakossag szabadon fogyasztja. Tegyuk fel, hogy az alkoholizmus akkora
mereteket kezd olteni, hogy a tarsadalom nagyresze nem birja kontrolalni
az alkohol elvezetet. Ekkor maga a tarsadalom lete kerul veszelybe,
mert az egyes egyenek sincsenek mar biztonsaga, meg a nem alkoholizalok
sem. Na ekkor jon szoba a korlatozas, merteke termeszetesen
az egyenek es a hatalmon levok erejetol fugg.

  Ha a tarsadalom nem kepes ilyen onkorlatozast vegrehajtani, akkor
megerdemli, hogy elpusztuljon.
   Drogok szempontjabol szerintem a lagy drogok engedelyezeset
es a kemenyek tiltasat kellene kovetniuk. Amerikaban tizezrek
vannak bortonben "nem eroszakos" (ertsd sima droghasznalat)
bunokert. Nem beszelve arrol, hogymar hivatalosan is elismerik,
hogy a dollarmilliok amit a drog elleni harcra koltenek, az
ablakon kidobott penz. Nem a fogyasztot kellene buntetni,
hanem a lettrehozot, meg a kozvetitot.

Juan irja :
~~~~~~~~~~
>Attol meg ki lehet mutatni, hiaba nem tetszik Ward-nak. S ha ez az
>igazsag, akkor fuggetlen attol, hogy drasztikus-e vagy sem :)))
Zsenialisan figyelme kivul hagytad a lenyeget: "Nagyon drasztikus lenne 
ugy tenni ... MINTHA MINDEN meghatarozo emberi JELLEMVONAS MEGMAGYARAZHATO 
LENNE AZZAL..." Tehat csak a TULZOTT leegyszerusitest kritizalja. 

>>a darwinizmus valojaban nem tudomanyos elmelet, hanem egyfajta
>>vallaspotlek, szekularis vallas.
>Ugy allitod be, hogy "feny derult", mintha ez igazsag
>lenne. Holott ez csak a kreacionistak velemenye
Nem vetted eszre, hogy NEM a kreacionistakat ideztem???? :-)) ROTFL!

> Am az is igaz, hogy a tudomanyos vilagban
> sokkal de sokkal kevesebb a dogmatikus ember, mint a vallasban.
Ezt hogyan erted? (Foleg hogy a ket halmaz atlapol)

  > Igy _elmeletileg_ igaz, amit irtal, _gyakorlatilag_ viszont a vallas
  > gatolja a fejlodest.
Igen, jelesul az ateista vallas.

  >Mint informatikus mondom, hogy veletlenul! S igen, letrehozhat!
Potvizsgara keszulve majd olvasd el  Hubert Yockey: "Information 
theory and molecular biology" c. konyvet ( Cambridge University Press 
1992). Hatha meggondolod magad... ;-)))

  >A veletlen igencsak furcsa dolgokra kepes. Gondoljunk csak a
  >majomra, aki az irogep elott ul, s veletlenszeruen utogeti le a
  >billentyuket. Elobb-utobb leirja Shakaspeare osszes muvet.
Ki hiszi el ezt a dajkameset, igy, bizonyitas nelkul???
Mi a garancia, hogy a majom nem ket-harom gombot fog csak veg
nelkul pufolni? :-)))

  >... itt van elottem egy pohar viz. Megvan az eselye
  > annak, hogy a baloldali resz teteje felforrjon, csak ugy magatol
Termodinamika konyvet meg nemigen lattal nyitva, ugye? :-(((
  
>Megjegyzem, hogy a professzor mas butasagokat is irt
Fentiekre valo tekinttel engedd meg, hogy ketsegbevonjam a
kompetenciadat ennek eldonteseben. S akkor meg finom voltam...

Gogy (  ) irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
"Aki a mai biologiai folyoirat-irodalom evente sok ezernyi kotetebol azt
 olvassa ki, hogy a biologusok maguk sem ertenek egyet az evolucio
 elmeletevel..." /Csanyi/
Ugyetlen a csusztatas, ugyanis nem vonta senki sem ketsegben az evoluciot,
csupan csak annak a szelsoseges (darwinista vagy neodarwinista) INTERPRE-
TACIOJAT. Nagy kulonbseg, ugye? Es innen kezdve a "kreacionista" cimke
aggatasa, es a kopkodes mellozese keretik. :-))) 

>[...idezetek egy kreacionista honlaprol, kiragadott idezetekkel,
>ismeretlen nevekkel....]
Talan elkerulte a figyelmedet, hogyha valaki a materializmaus vedi
ketsegbeesetten, akkor talan megsem kreacionista... :-)))
Richard Lewontin az alabbi konyvek szerzoje: "The Dialectical Biologist", 
"The Genetic Basis of Evolutionary Change", "Human Diversity", 
"Not In Our Genes". Michael Ruse pedig a "Biology and Philosophy" c.
folyoirat alapito foszerkesztojei, az Evolutionary Naturalism szerzoje.

>Lassu, apro lepesekben megtett valtozasok soran. Egyszerubb formakbol a
>bonyolultabbak fele. Egyszer irtam mar, hogy senki nem allitotta, hogy
>hirtelen az oslevesben ott termett egy sejt mitokondriumokkal,
>citocentrummal, kromoszomakkal a sejtmagjaban. Ezt ti allitjatok csak,
>mikor teremtesrol beszeltek!
Tehat ha a szel osszehordja a porszemeket a hazam elott, es lassan
osszeall belole egy Porsche auto, akkor az kevesbe hihetetlen, mintha
egyik naprol a masikra ott terem? :-))) S mi tartja ossze azokat a
molekulakat, amig a sok-sok apro veletlen ossze nem hord minden
alkatreszt? Elkepeszto ez a naiv hozzaallas, amivel a nyilvanvalo
keptelenseget ki akarjatok magyarazni. Ez nem tudomany, hanem
mitosz.

  >> Nincs meggyozo bizonyitek uj fajok kialakulasara sem.
  >Egy emberolto alatt nem nagyon fogod uj faj kialakulasat latni.
Mi bizonyitja a makroevolucio mukodeset?

  >Nem olvasod a valaszokat?
Hat ha tovabbra is ez szinvonaltalan csapkodast folytatjatok (Juannal es
Matyival karoltve), akkor le fogok mondani errol a muelvezetrol.

  >Igen ebben is kulonbozik az igazi tudomany a kreacionistatol, hogy ha
  >nem bizonyul igaznak az allaspontja, hat atertekeli.
Kiveve, amikor foggal-korommel vedi a teveszmeit, a gepelo
majmoktol a magatol osszeallo sejtekig. Vagy ez nem az igazi tudomany?
Meglehet...

>Itt Keith Ward szemelyes velemenye hangzott el, barmifele alatamasztas
>nelkul.
Miert, te mivel igazoltad a keptelen allitasodat a magatol osszeallo
molekulaval kapcsolatban? :-)))

Cserny Istvan

Ajanlott irodalom:
Az evolucioval kapcsolatos legkulonbozobb nezetek egy jo osszefoglalasa
The critics of evolution, Gert Korthof, http://home.wxs.nl/~gkorthof/