Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 1135
Copyright (C) HIX
1998-12-21
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: Antall Jozsef (mind)  66 sor     (cikkei)
2 Re:Elt-e Jezus (mind)  33 sor     (cikkei)
3 Re:Narko (mind)  6 sor     (cikkei)
4 Re:Jovendoles a Bibliaban (mind)  47 sor     (cikkei)
5 Re:Kannibalizmus (mind)  65 sor     (cikkei)
6 Re:Meg mindig Clinton (mind)  18 sor     (cikkei)
7 meg mindig en... (mind)  96 sor     (cikkei)
8 Profeciak,tortenelem (mind)  51 sor     (cikkei)
9 Re: narko (mind)  57 sor     (cikkei)
10 Re: Kovacs Kati - Karacsony (mind)  22 sor     (cikkei)
11 Re: kannibalizmus (mind)  50 sor     (cikkei)
12 Udvozlet (mind)  4 sor     (cikkei)
13 Re: Torvenyszovetseg - Tora (Stefi) #1134 (mind)  46 sor     (cikkei)
14 Re: kannibalizmus (mind)  156 sor     (cikkei)
15 Re: elt-e Jezus (mind)  42 sor     (cikkei)
16 Fatima - 3. titok (mind)  11 sor     (cikkei)
17 Re: Kovacs Akos, Stefi, Csaba (Juan) #1134 (mind)  72 sor     (cikkei)
18 Valaszolok (mind)  124 sor     (cikkei)
19 Re: Szentharomsag (mind)  9 sor     (cikkei)
20 Re: Papak (mind)  23 sor     (cikkei)
21 Kinek jo, ha etnikailag tiszta... (mind)  83 sor     (cikkei)
22 Prosti resti (mind)  77 sor     (cikkei)
23 Re: kannibalizmus (mind)  105 sor     (cikkei)
24 RMDSZ (mind)  19 sor     (cikkei)
25 Re: Jehovasok (mind)  60 sor     (cikkei)
26 nepesedes (mind)  14 sor     (cikkei)
27 rabszolgasag (mind)  19 sor     (cikkei)
28 hadifoglyok (mind)  25 sor     (cikkei)
29 Re: ***Antall*** #1134 (mind)  35 sor     (cikkei)
30 Re: NEPSZAMLALAS (Szlovakia) (mind)  55 sor     (cikkei)

+ - Re: Antall Jozsef (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

On Tue, 15 Dec 1998 08:36:44 GMT,  wrote:

>Mint kulfoldon elo magyar (tehat aki nem olyan tajekozott, mint a
>"hazaiak"), szeretnem megkerdezni, hogy mi a velemenyetek Antall Jozsef
>politikusi munkassagarol ill. annak jelentosegerol. 

A nehai miniszterelnok eleteben nem tartozott politikai kedvenceim
koze; sajnalatos elhunyta onmagaban semmiben se indokolja, hogy akkori
velemenyemet utolag lenyegesen korrigaljam.
A kozep- es kelet-europai egykori szocialista allamok kozul a
"restauracios forradalom" sehol se jart - es termeszetesen nem is
jarhatott - azzal az eredmennyel, hogy ezek a tarsadalmak egyik-naprol
a masikra olyanna valtak volna, mint egyes - szinten meglehetosen
tokeletlen - nyugat-europai "mintaorszagok" (Hollandia, skandinav
allamok, stb.); sokkal inkabb ugy nez ki, mintha az erintett orszagok
mintegy "visszaleptek" volna jo fel evszazadot a tortenelemben. (Ez
persze nyilvan csak latszat, ami megcsalja a kortars szemlelo
tekintetet; ilyen visszalepesek a valosagban aligha lehetsegesek.
Felteheto, hogy "Ugy otven evrol nezhetni a Mostra.
Be boldog lesz, ki majd megmosolyogja") 
Ahogy en ma latom, ez a - szerintem - nemigen kivanatos szituacio
reszint az objektiv helyzetbol, reszint bizonyos hagyomanyok tovabb
elesebol fakad; vagyis a Kadar-rezsim bunet nem annyira abban latom,
hogy a '70-es, '80-as evekben szetzuzta a hagyomanyos (a Horthy- es a
Rakosi rezsimen nyiltan vagy "buvopatakkent" athuzodo)
mikrotarsadalmi  strukturakat es az ezzel osszefuggo mentalitatasokat,
sokkal inkabb abban, hogy nem rombolta szet eleg kovetkezetesen
ezeket, hanem mintegy "beepitette" a sajat rendszerebe  - vagyis a
maga modjan "modernizalgatott" ugyan, de korantsem kovetkezetesen.
(Lehet folhaborodni, Holgyeim es Uraim!) 
Ebbol kovetkezoen nem gondolom, hogy mindaz, ami eddig kialakult, az
nehai Antall doktor politikai tevekenysegenek lenne az eredmenye; de
azt igen, hogy az o politikai szemelyisege pontosan illeszkedett a
korulmenyekhez. Viszont kifejezetten az o es tsai. politikaja
"eredmenyenek", vetkenel tartom a magyar ertelmiseg (legalabbis a
human es tarsadalomtudomanyi ertelmiseg)  ketteszakadasat.
Am pozitivumnak tartom, hogy annak idejen 1988 vegetol 1989 nyaraig az
MDF vezeteseben talan Antall Jozsef volt az egyetlen, aki folismerte,
hogy a rendszervaltas kerdese es korulmenyei az adott korulmenyek
kozott nem az utcan, hanem a targyaloasztalnal  dolnek el.

>Hivatali ideje alatt inkabb szurke, mint aktiv es
>karizmatikus politikus benyomasat keltette

Nekem is tipikus burokratanak, a Kadar-rezsim jellegzetes "nincs
ellenunk" tipusu also-kozepkaderenek tunik. Persze kerdes, hogy egy
normalis orszagnak, normalis korulmneyk kozott szuksege van -e
karizmatikus politikai "vezerre"? En inkabb Brecht aforizmajanak
("szerencsetlen az az orszag, amelynek hosokre van szuksege"
elfogadasara hajlok.

> Szoval nekem az "antalli orokseg", 

Nem tartok igenyt erre az oroksegre. :-)

>annak ellenere, hogy termeszetesnek tartom, hogy egy elhunyt szemely
>erdemei/tulajdonsagai alapvetoen mas szinben mutatkoznak meg, mintha meg
>elne.

En nem tartom termeszetesnek. Pontosabban; a halat kozvetlenul koveto
megemlekezesekben, temetesi beszedekben igen, de a kesobbi,
valamennyire is tavlatos tortenelmi-politikai ertekelesekben mar nem.

Kellemes karacsonyi unnepeket!

Udv: Kalman (Budapestrol)
+ - Re:Elt-e Jezus (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Akos, a bozonyito:
>Megprobaltam par irasos emleket elokotorni, amelyek esetleg meggyoznek
>titeket, hogy Jezus valoban elt.

  Ha ez ilyen egyszeru es elfogadhato lenne, mar reg feliratkoztam volna
keresztenynek. Na kezdjuk:

  Tacitus: elt AD 55-120, tehat ranezesbol is jo 20 evvel az esemenyek utan
szuletett, es legalabb 50 evvel azutan (ha nem meg kesobb) irta az Annalst.
Nem igazan hivnam contemporary-nak. Nem beszelve arrol hogy nehez lenne
bebizonyitanod hogy nem kereszteny forrasokra tamaszkodott.

  Josephus: Mar korabban irnom kellett volna rola, mert allandoan
felhanytorgatjak a szerencsetlent. Szoval o legalabb kozelebb volt a tuzhoz,
katona leven a AD 66 zsido lazadas idejen.Azonban ket ismert tortenelmi muvet
75-ben es 93-ban alkotta, szoval azert itt is 4-6 dekad keses leledzik.

  Amit sokan nem tudnak, hogy Josephus apja tagja volt a zsido papi tanacsnak
pontosan Jezus halala korul, szoval elmeletileg akar szerepet is jatszhatott
az esemenyekben. Eleg nehez azonban elkepzelni, hogy egy tortenesz ezt nem
emlitene meg kesobb (marmint amik allitolag tortentek).

   Josephus tobb Jezust (gyakori nev volt) is emlit, a mi Jezusunkat
masfelszer. Az egyik amit ideztel egy nyilvanvalo kesobbi beleiras, a masik
esetleg igazi, habar az is vitathato, de az csak egy referencia Janossal
kapcsolatban..
    Szoval miert is akartak a korai keresztenyek csalassal atirni Josephust?
Mert furcsaltak, hogy meg sem emliti? 

  Szoval mindaddig amig egy contemporary (egyideju) nem-kereszteny leirast nem
talalsz (nehez lesz!)
a Gospel-sztorikrol addig ne is probalkozzal minket meggyozni hogy valoban
letezett Jezus.
+ - Re:Narko (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Par pont:

1. A narko nem biztos, hogy draga. A marihuana (azon kivul hogy magadnak is
termesztheted) alig 2-3-szor dragabb a ciginel.
2. Mind a koffein es a nikotin is narko csak torvenyileg engedelyezett.
Mindkettonel nagyobb a fuggoseg mint a marihuananal.
+ - Re:Jovendoles a Bibliaban (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Utalok valakit ennyire surun megcafolni, de hat....

>Akos:
>Sajnos ezen a teruleten nem vagyok igazan muvelt, de addig is,
>amig valaki okosabb nem egeszit ki itt van par jovendoles:

  Ajaj! Na jo akkor elmondom, arra hogy ha elt egyaltalan egy jezus nevu
predikator hogy o pont Betlehemben szuletett abszolute semmi bizonyitek nincs.
A legende tette a szulihelyet oda, nyilvanvaloan az altalad idezett profecia
miatt.

>"Ugy nott fel szine elott,    <snip a tobbi>

  Ha jol latom itt mult ido esete forog fent, a profeciakkal  meg az a trukk,
hogy a jovore nezve jovendolnek meg bizonyos esemenyeket, ugy hogy probald meg
ismet (vagy vegyel egy szotarat).

>Ezt Izajas a zsidok altal vart Messiasrol irja, aki felszabaditja
>Izraelt, es uralkodni fog mindorokke.

  Es ugyebar a zsidok meg ma sem ismerik el Jezust mint a Messiast.

>>Jonnek majd napok, amikor mindezekbol, amit itt lattok,
>>nem marad ko kovon, amelyet le nem rombolnanak.<<"
    
  Oh come on! Ha azt mondom, hogy lesznek meg haboruk meg lesz meg feketenap a
tozsden, akkor en is profeta vagyok?
 
>            Lk 21,32
>Ha jol tudom eleg pontosan igy tortent: i.sz.60 korul ?
>volt egy lazadas Izraelben, 

  Ja 66-ban. A problema csak az hogy meg a legkorabbi Gospel (Janos) is
ezutanra van datumozva de a tobbiek meg meg kesobbre. Lukacs mindenkeppen.
Szoval ezt ugy hivjak hogy hindsigth.

>Erdemes egyebkent az egesz fejezetet elolvasni, mert vannak benne
>a vilag vegerol szolo reszek is, akarcsak a tobbi evangeliumban.

  Hallottal mar valaha Tamas evangeliumarol? Csak ugy kivancsisagbol kerdem.
Hogy hogy nem kerult bele a bibliaba?

>Ugy tudom meg a keresztenyuldezes kitorese elott egy
>vulkankitores teljesen megsemmisitette a varost.

  Nem hiszem hogy Pompeire gondoltal itt. Oh Uram, ha egyszer a tanitvanyaid
vallastortenelmet is tanulnanak!
+ - Re:Kannibalizmus (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>a szintetikus Nimrod:
>Megcsiptuk Oszi!

 Hat ebben az evezredben mar nem fogsz, de azert probalkozhatsz.  :)
 A Balazs arra gondolt hogy megjovendolte hogy en majd meg fogom kerdezni, mar
miert ne lehetne elpusztitani a tulajdonomat, ami be is jott neki, mivel
logikus volt a kerdes.Na erted mar?

>Tulajdon ott van, ahol jog létezik.

  Ez hulyeseg. Tulajdon ott van ahol van tulajdon es tulajdonos. Anarchiaban
ahol nincs jog, is van tulajdon, csak meg kell tudnod vedened. Vagy jobb pelda
az allatvilag, ahol ugyebar nincs jog (kiveve az erosebb joga), de van
tulajdon. Na akkor errol a megcsipesrol talan ennyit.  :)

> Ahol egyik ember a másik ember tulajdona ott egy jog létezik az erőszak

  Ugyan mar. Persze nyilvan kell ero meggatolni hogy a tulajdon onmaga
tulajdonossa ne valjon, de hogy akkor csak eroszak letezne... Sohase hallottal
a 1700-as evek Amerikajarol? Tudod, alapito atyak meg alkotmany....

>Tehát nem arról van szó, hogy a tulajdonoddal rendelkezel, 

  Dehogynem. Ha az orszag torvenye elismeri a rabszolgasagot akkor ugyebar
nincs problema.

> más természetes jogát a szabadsághoz és az élethez.

  Mindenkinek annyihoz van joga amennyit kiharcol maganak. Nehogy mar az
egyetemes emberi jogokkal gyere te is.

>Ebben az esetben az illető tudatos lény jogos önvédelemből ölhet meg téged,
>mig ha te ölöd meg az gyilkosság.

  Nem fair. En csak dolgoztatni akartam o meg elveszi az eletemet? Hol itt az
egyenloseg?

>Jelenleg a technika fejlődése új keretet teremt. 

  Elmeletileg kerdeztem, vonatkoztass el.

>Elvileg klonozással, vagy elektronikus szerkezetként előállithatóak
megfelelően domesztikált
rabszolgák.

  Sima szeretkezessel is.

>Jobb lenne, ha az emberiség egy önkorlátozáson alapuló egyensuly felé
mozdulna el,

  Persze, meg az is jo lenne ha a suvegcukrot ingyen osztogatnak. De hat nem.

>és olyan dolgok kerülnének megoldásra, mint például a szintetikus hús
előállítás.

  Hat te se vagy vegetarianus az biztos. Tenyleg, milyen jogon olod meg az
allatokat, kulonosen csak gasztronomiai elvezeteid kielegitesere? Milyen jogon
tartasz kanarit, halat, gatolvan a termeszetes mozgasaban? Csak mert meg senki
se irt egyetemes allati jogokat?

>Engem az is zavar, hogy bizonyos aminosavak miatt kénytelen vagyok állati
fehérjét fogyasztani.

  Engem az is zavar, hogy bizonyos szerotonin szintek miatt kenytelen vagyok a
nalamnal butabbakat tanitani. Ahelyett hogy a strandon napoznek.
+ - Re:Meg mindig Clinton (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sorry, de pont a lenyeg lemaradt a multkori postbol, ugy hogy az a veletlen
fordult elo, hogy Nimrod egyetertett velem. Na akkor ezt probaljuk meg
orvosolni:

>Nimrod:
>Mindenki ott, akkor es azzal szeretkezik ahol, amikor es akivel akar.

 Mire en ezt valaszoltam:

  Akkor en a felesegeddel a gyereked elott mikor te a korhazban fekszel. Na
latod mar a problemat?

  Analogia: Szekeles. Az is maganugy,mint a szex de nagyon konnyen kozugye
tudom tenni ha vilagos nappal a Hosok teren vitustancot jarva intezem el a
dolgomat.

  Szoval ez a maganyugy/kozugy tulzott egyszerusites nem mukodik a Clinton-
esetben.
+ - meg mindig en... (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!

Juan:
>>Mikor ezt olvastam, azt hittem, hogy csak rosszul ertem, mivel Jezus lete
>>tortenelmi teny!
>Szerintem tevedsz. Csak feltetelezes. Bizonyitek nincs ra legjobb
>tudomasom szerint.
Errol mar irtam. Szerintem Tacitus-t, vagy Flavius-t el lehet fogadni.
>>hogy o volt az az "ember", aki a legnagyobb hatast gyakorolta a vilagra.
>Ha lett volna is, miert gyakorolta volna a legnagyobb hatast?
>Szerintem aki(k) felfedezte(k) a tuzet, nagyobb hatast gyakoroltak. De
>jo esellyel indulhat Buddha, Mohammed vagy Lao-ce is. S erre sokan
>ugrani fognak de talan Hitler is (hogy ne csak pozitiv hatast nezzunk).
Erdekes osszehasonlitas, de szerintem messze Jezus jon ki gyoztesen meg
napjainkban is. Peldaul a kereszteny kulturkoru allamok uraljak
pillanatnyilag a vilagot. (Mondjuk ez valtozhat, es szerintem ha feladjak
gyokereiket, meg is fog valtozni)
De nezhetjuk a vallasok hiveinek szamat is:(1988-as adat)
Mohamedan        851 millio
Hindu            671 millio
Buddhista        305 millio
Konfucianus      314 millio
Zsido             17 millio
Egyeb            670 millio
Ateista          600 millio (gondolom ez csokkent azota)
Kereszteny      1572 millio
ebbol: katolikus:   905 millio
       protestans:  261 millio (evangelikus,reformatus,baptista,...)
       ortodox      183 millio
       anglikan      60 millio
       egyeb:       163 millio (kisegyhazak)

Mas tema.
Agi irta:
>>> Marpedig akkor papak meg nem voltak,
>>        Mikor? A papasag egeszen Szent Peterig nyulik vissza...
>Tevedes. Az, hogy Szent Peterig vezetik vissza, utolag, az egy dolog, de
>a tortenelni teny az, hogy eleg sokaig, nem tudom fejbol pontosan, de
>2-300 evig tobb egyenrangu puspok vezette az Egyhazat, ill. az adott
>terulet hiveit (pl. volt puspoke Antiokhianak, Alexandrianak, Romanak
>stb.). Egeszen addig, mig az egyik romai puspok ki nem talalta, hogy
>neki nagyobb hatalom jar, mint a tobbi puspoknek, es veghez nem vitte
>akaratat. A Szent Peter meset mar ezutan talaltak ki, hogy igazoljak
>magukat...
Fogadjunk, hogy protestans egyhaztortenelmet tanultal :-)))
Eleg lazan kezeled te is (velem egyutt) a tortenelmi tenyeket, de
en mar leirtam a forrasaimat, ahol ebbe a hibaba estem.
Neked is tudom javasolni Janos evangeliumat, csak neked a veget.

Mas.

Antall Jozsef.

Nem vagyok felkeszult a temaban, de azert meg en is tudom, hogy
van par tortenelmi eredmenye rovid palyafutasa alatt. Hazank
szempontjabol talan legfontossabb, hogy kivontak az orosz katonakat,
es megszunt a varsoi szerzodest. Azt viszonylag kevesen
tudjak, hogy ma nem a NATO tagsagrol vitaznank, meg az EU-ba valo
belepesunkrol, ha nem o lett volna az elso miniszterelnokunk,
ugyanis egyszemelyi erdeme a varsoi szerzodes megszunese. Ha valakit
erdekel, leirom majd a teljes sztorit is. 
Fontos tulajdonsaga, hogy tudott tortenelmi tavlatban gondolkodni,
es nem parterdekben. Pontosan tudta, hogy partja bele fog bukni
a kormanyzasba, es elore felkeszult a folytatasra. Mostanaban derult
ki, (Szabo Tamas volt miniszter mondta a TV-ben), hogy mar akkoriban
felmerult, hogy a Fideszt be kellene vonni a kormanyzasba, de
A.J. ugy volt vele, hogy kell egy jobboldali part, amelyik tuleli
az elso negy evet. (Eleg jol sikerult alcazni a Fideszt, nekem speciel
nem tunt fel, hogy jobboldali ero, pedig mar akkoriban is olvastam
ilyesmit Konya Imretol, megsem hittem el, hogy ez lehetseges lesz)
Antall tehat pontosan tudta, hogy a jobboldal elbukik, es meg
tudta mondani Orbannak, hogy mit csinaljon, ha nyerni akar.
Erdekes lenne megtudni, mirol beszelgettek Antall halalos agyanal.
(Nem egyertelmu ugyanis, hogy, hogyan lehet osszeszedi az SZDSZ es
az MDF szavazoit egy taborba, bar Nemetorszagban is sikerult anno.)

Janos kerdezte:
>Kitalaljatok, milyen vallasu volt az igyekvo apuka?
Hat en zsidora tippelek :-), bar nem hiszem, hogy vallasos volt.

Nimrod irta:
>Egyetlen egy kérdés van teologiai szempontból, sérti-e Istent vagy az
>embereket,
>ha valaki az életben maradásához ezt az utat választja. Amig másnak nem árt
>semmiképp. A teremtő ilyenné teremtett bennünket, hibáinkért nem itélhet el.
>Hogy mi van a bibliában ? Mit jelent a paráználkodás tilalma?

Szerintem ennel azert tobbet jelent a tilalom, ugyanis az embert Isten
sajat kepere es hasonlatossagara teremtette, azaz szerintem
az emberi meltosagot is serti a prostitucio. Ezert a prostituciot
igenis el lehet itelni vallasi alapon, ugyanakkor egyetlen prostitualtat
sem lehet, hiszen ot csak Isten ismeri igazan, es o tudja csak megerteni az
okokat.

                                           Akos
                                      
+ - Profeciak,tortenelem (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!

Javaslom, hogy mindenki, aki nem hiszi, hogy a Bibliaban valodi
jovendolesek vannak, vegye mar maganak a faradtsagot, hogy 
ELOLVASSA azokat a reszeket, amelyeket Stefi idezett. En is 
csak most neztem at oket es peldaul Daniel jovendoleseit 
nagyon meggyozonek talaltam. Szoval olvassatok el!

ui. Ha meg nincs Bibliad otthon, ird azt, ne pedig kotozkodest.
Amugy szerintem mar csak az alapmuveltseg miatt is erdemes beruhazni.

BG irta:
>>Megprobaltam par irasos emleket elokotorni, amelyek esetleg meggyoznek
>>titeket, hogy Jezus valoban elt.
>>                                    TACITUS: ANNALES, 15. KONYV, 44
>>               JOSEPHUS FLAVIUS: A ZSIDOK TORTENETE XVIII 3,3
>
>        Nos engem nem zavar a gondolat, hogy Jezus elt, de azert nem art
>megkerdezni a szovegfilologiat is: ugyanis a Josephus-szovegrol sokat
>hallottam vitatkozni, hogy az talan csak egy kesobbi betoldas (valamelyik
>szerzetes masolo szurhatta be ezt a reszt)

Na ennel jobb ervelest meg nem hallottam, ezek szerint minden okori iratot
felejtsunk el, mert azok a gonosz szerzetesek ugyis meghamisitottak???????
Ugyanis romai illetve gorog kulturkorbol csak olyan irat maradt meg, hala
a german,got,barbar ,... nepeknek, amit sikerult megmenteniuk azoknak
a franya szerzeteseknek. (minek gurcoltek annyit vele, ha ugysem hiszed,
hogy lelkiismeretesen dolgoztak, nyugodtan napozhattak volna a masolgatas
helyett, legfeljebb neked fogalmad sem lenne a gorog-romai kulturarol,
mert nem lenne SEMMI nyoma)


Juan irta:
>> Es egy "ravasz huzassal" megtestesult,
>>felvallata az emberi sorsot, szenvedett es meghalt! ertunk.
>>Annyira szeretett, hogy emberre lett, es az emberek MINDEN gondjat,
>>gyengeseget,bunet magara vette es atelte a kereszten.
>Nezd, szerintem ez egyaltalan nem volt "ravasz huzas", hanem nagyon
>buta huzas. Istennek hatalmaban all(t) volna egy "csettintessel"
>megvaltani az embereket attol a buntetestol, amit o mert rank (rajuk).
>Nemileg tul lett bonyolitva az egesz megvaltas :)

Miert kotsz bele egy szoba? Nem te panaszkodtal, hogy nem kapsz
valaszt a kerdesedre, a mindenhatosaggal kapcsolatban?
En csak megprobaltam kifejteni, hogy el tudom kepzelni, hogy Isten
valoban mindenhato, meg a te elvarasod szerint is. De ha teged inkabb
az erdekel, hogy miert kellett pont igy megvaltani az embereket,
illetve miert kellett egyaltalan, tolem vitazhatunk arrol is.

                            Tisztelettel: Akos
                           
+ - Re: narko (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Felado :  [Hungary]:

>From: 
>> Masreszt letezik olyan, hogy kulturalt alkoholfogyasztas.
>        Szerintem kulturalt drogfogyasztas is van...

ROTFL :-) Elmeselned hogy milyen az?

>Egyebkent tobb embert lattam mar, aki NEM tartja magat
alkoholistanak, a
>statisztika sem szamolja annak, de ha nem iszik meg naponta x
kupicaval,
>akkor fizikailag, es szellemileg is maga alatt van.

A kabitoszerezes es az alkoholfogyasztas kozott van egy lenyeges
kulonbseg.
Az alkoholfogyasztas ugyanis az esetek tobbsegeben nem a
lereszegedesre iranyul, a kabitoszerezesnek viszont kizarolagos celja
a tudatallapot tonkretetele.
Egy poharka vorosbor, vagy egy korso hideg sor elfogyasztasa, nem
veheto egy kalap ala egy intravenasan beadagolt heroin injekcioval.
Alkoholt egy eleten keresztul lehet fogyasztani (megfelelo
onkontrollal) ugy, hogy barmifele alkoholfuggoseg kialakulna a
szemelyben. Ezzel ellentetben a kabitoszert nem lehet alkalomszeruen,
fuggoseg kialakulasa nelkul hasznalni. A kokainbol pl. mar az elso
adag fuggoseget okozhat. A kabitoszerfuggo szemely pedig nem csak
onmagara, hanem az egesz tarsadalomra veszelyes. Ugyanis olyan
mertekben demoralizalodik, hogy barmilyen buncselekmenyre, akar
rablasra vagy gyilkossagra is kepes az "anyag" megszerzese erdekeben.

>        1. Azt teszem: es be kell hogy valljam: sok mocskos undorito
>reszeget lattam mar. Drogost meg egyet sem.
>        2. Magamat ismetlem: nem szeretem egyiket sem, es vedeni sem
>akarom egyiket sem. Eppen azert furcsallom, hogy most hirtelen az
egyik
>lett a fogonosz, es az a megoldas ha minden drogost bortonbe
zarunk...

Szerintem minden drogos mocskos es undorito. Nem ertem hogy miert
vannak kiakadva egyesek a szigorito torvenyek ellen. Senkinek sem
kotelezo drogozni, aki viszont megis csinalja, az szamoljon a
kovetkezmenyekkel. Engem az sem zavarna, ha a szingapuri modszert
vezetnek be a kabitoszerezes visszaszoritasara. Az viszont zavar, ha
a penzemet drogosok patyolgatasara forditjak. Mert szerintem
semmifele orvosi ellatast, vagy egyeb kozpenzekbol valo tamogatast
nem erdemel az, aki sajat hulyesegenek koszonhetoen szenved
egeszsegkarosodast.

udv
PeteR

PS: Tegnap hallottam a hirt, hogy Csaszar Elod, a kozismert enekes
autobalesetet okozott. Az elso vizsgalat kabitoszer nyomait mutatta
ki a szervezeteben. A balesetnek sajnos van egy halalos aldozata is,
egy fiatal rendor, aki mellesleg szabalyosan kozlekedett.
Kivancsi lennek, hogy az o szulei hogyan velekednek a drogokrol, a
narkosokrol es azok nagyhangu partoloirol.
+ - Re: Kovacs Kati - Karacsony (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Janos:
>Aztan ez is Karacsony es ez is Ausztralia. Kb. 2 hete tortent, hogy
>egy altalanosba jaro lurko papaja beperelte Uj-Del-Wales kormanyat,
>mondvan, hogy a tulzott Mikulas- es Karacsony-kultusz, leven ellentetes
>fiacskaja (mag persze a sajat) vallasaval, megzavarja a kis agyat, meg serti
>a vallasi onerzetet. Ezert kerem ezt a Karacsony-kultuszt szepen be kell tilta
n
>i!
>Hal'Istennek nem jott ossze neki a dolog, de rajta nem mulott, megtett
>erte mindent.

Egy erdekesseg a telapo-kultuszhoz: Tudjatok honnan ered a jol 
ismert telapo jelmez, nagyszakall piros kabat stb.? Coca-Cola 
reklamfigura. Persze ennek mar jonehany evtizede (minimum 50 ev). 
Erdekes. De azt hiszem, nincs ebben semmi rossz, minden szokas 
elkezdodott egyszer valahogy. 

>Kitalaljatok, milyen vallasu volt az igyekvo apuka?

Nem. De ird meg maganban, most mar erdekel. 

Udv.: SB
+ - Re: kannibalizmus (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Nimrod:
>Jelenleg a technika fejlodese uj keretet teremt. Elvileg klonozassal, vagy
>elektronikus szerkezetkent eloallithatoak megfeleloen domesztikalt
>rabszolgak.

Ne haragudj, de mi koze a klonozasnak a rabszolgasaghoz? Klonozassal embereket 
lehet letrehozni, nem latom, hogy a klonozott embernek 
miert volnanak kevesebb jogai, mint a nem klonozottnak. Egyebkent 
azt sem latom, hogy mi ertelme volna a klasszikus ertelemben vett 
klonozasnak, tehat annak, hogy a tarsadalomba tomegevel rakjunk 
egyforma embereket. Ez csak egy remalom, aminek semmi realitasa 
sincs. Olvastad A. Huxley "Szep uj vilag"-at? Ott jon elo ez az 
egesz eugenika orulet, Huxley megprobalkozik, hogy racionalis 
alapokra helyezze, de a valosag az, hogy az o utopiaja a 
legidealisztikusabb, legirracionalisabb amit valaha olvastam. (ha 
valaki olvasta, erdemes volna rola beszelni, nagyon izgalmas tema, 
"ezredvegi felelmeink Bibliaja")

>Asimov robot torvenyei alkalmatlanok, mert
>rabszolgatorvenyek. Elobb-utobb elektronikus hiba, vagy mas kreativ lepes
>segitsegevel
>megtalaljak a modjat a robottorvenyek semlegesitesenek.

Kik talaljak meg? A robotok? De ha egysze olyanok a torvenyei 
(normarendszere), hogy az emberi elet a legfontosabb, akkor miert 
akarna modot talalni a semlegesitesere? Az erkolcsi 
normarendszerevel senki sem banik kreativan, (leszamitva egyes 
bunozoket :-)), sot, az intelligenciat epp az ellenkezoje jellemzi. 
Es ha letrejon egy elektronikus hiba, akkor mi van? Megy a szemetbe,
vagy esetleg csinal egy kis balesetet, de hogy az ordogbe 
robbanthatna ki robotfelkelest? Az onzes vagy eletoszton az 
egyetlen, ami a robotot az ember ellen fordithatna, da ha az ember 
ugy programozta a robotot, hogy az ember fontosabb mint a robot, 
akkor a hibas, "onzo" robotot maguk a robotok olnek meg.

>A jelen helyzetben komoly veszely az emberiseg szamara, hogy tul nagy a
>kisertes a
>klonozas, genmanipulacio, a rabszolgatartas ujraeledese fele. 

Ezt fejtsd ki legyszives. En nem latok ilyen kisertest (sem 
gazdasagi, sem barmilyen szempontbol). A robotokat en meg nem 
neveznem rabszolganak. De ha annak nevezzuk, valoban van itt egy 
problema: a robotok megjelenesevel hogyan szervezzuk ujja a 
tarsadalmat, ami eredetileg eppen a munkara epul, es amit a robotok 
el fognak vegezni helyettunk. Lehetseges volna egy tarsadalom 
nelkuli civilizacio? Mi kotne ossze az emberemilliokat, ha a 
gazdasagi erdek nem? En nem akarok josolgatni, azt sem tudom mi 
lenne a "jo", de erdemes rola gondolkodni.

Udv.: SB
+ - Udvozlet (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Mindenkinek boldog Karacsonyt
es szerencses Uj Esztendot kivanok !

        Molnar Gyorgy
+ - Re: Torvenyszovetseg - Tora (Stefi) #1134 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Stefi!

Azt irtod:
>... Vagy 3Mozes 17:10- a ver
>evesenek tiltasa. Ennek jelentoseget igazabol csak mostanaban kezdi
az
>orvostudomany is elismerni, gondoljatok a ver altal terjedo
betegsegekre,
>amik bizony meg a mi hiperfejlett XX. sz vegen is halalosak
(hepatitis)
Ennel a peldanal tevedsz. A mozesi torvenyek kozul valoban sok
egeszsegugyi eredetu. A vereves tilalma azonban nem ilyen es ezen meg
az sem valtoztat, hogy ma tobb verrel terjedo betegseget is ismerunk.
A ver akkoriban sok vallas latasa szerint az elet/lelek hordozoja
volt. Erre egyertelmu utalas olvashato az altalad idezett helyen is:
Lev 17: 11,14. A ver megevesenek volt olyan kultikus ertelmezese, hogy
azaltal a leolt (felaldozott szent) allat (elet)ereje, lelke atszallt
az emberbe. Raadasul a pasztornepeknel az etkezesi celbol torteno
allatlevagasnak is volt aldozatbemutatasi resze/jellege. A fejezet
figyelmes olvasasakor kiderul, hogy ez is gyakorlat volt Izrael
eleteben. Isten tehat a vereves tilalmaval a mas vallasok
(termekenyseg kultuszok) hatasatol, gyakorlatatol vedte nepet,
valamint kinyilvanitotta az akkori vallasi kepvilag keretei kozott,
hogy ver (elet) kizarolag ove - mint teremtoe -, amelyet ilyen
hetkoznapi esetben is aldozaton keresztul neki kell visszaadni.
A nem egeszsegugyi eredetet igazolja a "doghus", azaz az elhullott
allat megevesenek tilalmat a vereves tilalmat megszegokre vonatkozo
iteletek kulonbozosege. A vereves tilalmat megszegok buntetese mentseg
nelkulhalal , hiszen a kultuszt, a hitet sertettek meg. A dogevoknek
csak "jol meg kell mosakodni" es tisztak, hiszen nem kultikus a bunuk.
Valamint megfigyelhetsz a Lev 16-17. fejezetekben egy szerkesztesi
ivet. A 16. fejezet a nagy engesztelo aldozatrol szol - tiszta
kultusz. A 17. az allatok levagasarol, amelyben jelen van a kultikus
elem es a kisertes is. De a fejezet vege a dogevesrol, ahol (az eletet
mar nem hordozo) ver az osszekoto kapocs az elozokkel, de ennek mar
erosen egeszsegugyi jellege is van.

Egyebkent ez a tilalom ilyen ertelemben rokonsagot mutat azzal az
esettel, amikor Isten nem (!) mondta meg a nevet Mozesnek a
csipkebokornal. Ugyanis az akkori vallasokban az isten nevenek
ismerete lehetoseget adott az embernek, hogy azt megidezze, segitesre
"kenyszeritse". Mozes is ezert kerdezi meg a nevet, hogy legyen kit
hivni, ha bajba kerul a farao elott. Tehat itt is mas hitek hatasatol
ovta Isten Mozest es nepet.

Udv: Sam
+ - Re: kannibalizmus (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Balázs most a leveledre helyettem, Lan parancsnok a készülő fantasztikus regény
emben szereplő földönkivüli inteligencia fog
felelni. A regény kulcsmotívuma az önkorlátozás.

Sebestyen Balazs írta:

> Nimrod:
> >Jelenleg a technika fejlodese uj keretet teremt. Elvileg klonozassal, vagy
> >elektronikus szerkezetkent eloallithatoak megfeleloen domesztikalt
> >rabszolgak.
>
> Ne haragudj, de mi koze a klonozasnak a rabszolgasaghoz? Klonozassal embereke
t lehet letrehozni, nem latom, hogy a klonozott embernek
> miert volnanak kevesebb jogai, mint a nem klonozottnak.

Miért lenne egy fekete embernek kevesebb joga mint egy fehérnek? Természetes sz
ámomra, ha emberi szintű creativ értelmet
hozunk létre - és most nem automatákról van szó, hanem éntudattal rendelkező kr
eativ létformákról, akkor azt a létformát
ugyan olyan jogok illetik meg mint a természetes uton létrejöttet. Ez azonban a
z én nézetem ! Ez nem emberi megközelités,
Ti emberek, hiszitek magatokat magasabrendűnek, mert fehérek vagytok, mert feke
ték vagytok, mert nem lombikban születtetek, mert kék
szemetek van, mert szőkék vagytok, mert 190 cm magasok vagytok, soroljam még mi
 mindenért szokta az ember magát magasabbrendűnek
képzelni?

> Egyebkent azt sem latom, hogy mi ertelme volna a klasszikus ertelemben vett k
lonozasnak, tehat annak, hogy a tarsadalomba tomegevel
> rakjunk egyforma embereket. Ez csak egy remalom, aminek semmi realitasa sincs
 .

Technikai lehetősége meg van a dolognak gazdasági jelentősége pedig ugyan az mi
nt minden állatnemesítésnek. Hozzunk létre egy olyan
populációt, amely  egy adott feladatra a legalkalmasabb, dolgozzuk ki azokat a 
feltételeket, melyekkel ez a populáció a legelönyösebben
állítható elő. Legkézenfekvőbb alkalmazása egy ilyen mesterséges emberfajnak a 
hadászat, veszélyes üzemek, bányászat. Kellő
agresszivítású egyedet kitenyésztve, klónozással el lehet szaporitani gyorsan, 
létrehozva ezzel egy szuperhadsereget, melynél a
veszteséget könnyen esetleg hormonok segitségével felgyorsitott egyedfejlődésse
l pótolni lehet.
Egy ilyen klónokból álló hadsereget ért veszteségek meg nem fájnak senkinek. Ha
sonló modon létre lehet hozni egy populációt melyet
bányamunkára domesztikálunk. mindkét esetben egyértelműen arról van szó, hogy r
abszolgákat állítunk meglehetősen
önző módon a szolgálatunkba. Az ember eddig még minden kinálkozó lehetőséggel v
issza élt. A XXI. század legnagyobb kihivása ennek a
megállítása, az önkorlátozás által.

> Olvastad A. Huxley "Szep uj vilag"-at? Ott jon elo ez az egesz eugenika orule
t, Huxley megprobalkozik, hogy racionalisalapokra
> helyezze, de a valosag az, hogy az o utopiaja a legidealisztikusabb, legirrac
ionalisabb amit valaha olvastam. (ha valaki olvasta,
> erdemes volna rola beszelni, nagyon izgalmas tema,"ezredvegi felelmeink Bibli
aja")

Természetesen olvastam, de sajnos nem utópia a dolog, hanem a mindennapok valós
ága. Már akár közöttetek is lehetnek emberi klónok, minden
esetre már a dolognak nincs semmi akadálya. Szerintem is nagyon értelmes téma, 
föleg az, miként lehetne elkerülni, vagy ha nem milyen
stratégiával tudja az emberiség értelmesebb fele túlélni a következő századot.

> >Asimov robot torvenyei alkalmatlanok, mert rabszolgatorvenyek. Elobb-utobb e
lektronikus hiba, vagy mas kreativ lepes
> >segitsegevel megtalaljak a modjat a robottorvenyek semlegesitesenek.
>
> Kik talaljak meg? A robotok? De ha egysze olyanok a torvenyei (normarendszere
), hogy az emberi elet a legfontosabb, akkor miert akarna
> modot talalni a semlegesitesere? Az erkolcsi normarendszerevel senki sem bani
k kreativan, (leszamitva egyes bunozoket :-)), sot, az
> intelligenciat epp az ellenkezoje jellemzi.

Kreativ emberi intelligenciával rendelkező robotokról beszélünk, és te az ember
 ugy tartod, a robotok alacsonyabb rendűek
mint te, az ember. Elvárod tőlük, fogadják el az emberi élet a legfontosabb? Ez
ek a robotok a te világképedben is
rabszolgák, alárendelt faj. ---> Ez nem etikus, ilyen szituációban én lennék az
 első János Bácsi, akár az emberiség ellen!
"Egyik értelmes létforma sem helyezheti magát más értelmes létforma felé, nem k
ényszeritheti azt rabszolgalétre."
Ha robottörvényeket probálod meg alkalmazni akkor nem etikai normarendszert ads
z ami alapján szabadon dönthet a robot,
hanem kényszerited mesterségesen arra mit tegyen, és ennek a robotnak nincs eti
kai normarendszere.
Egy inteligens robotnak Asimovi rabszolgatörvények helyett olyan etikai alappro
gramot kell kapnia amely biztosítja a szabadságát és azt,
hogy szabadon dönthessen jó és rosz között. Ha Istent akarunk játszani akkor az
ok szerint a szabályok szerint kell eljárnunk, ami szerint
ő is eljárt. / Az ember szabad akarata./
Szerintem egy robot törvényekkel szabályozott rabszolga legyen bármilyen engede
lmes is, sokkal veszélyesebb mint egy
szabad akarattal rendelkező lény. Az embereket sem zárod börtönben mert elkövet
hetnek büncselekményeket,
Nem szabad rabszolga intelligenciát semmilyen módon sem létrehozni. egyrészt me
rt nem tisztességes dolog, másrészt mert veszélyes..

> Es ha letrejon egy elektronikus hiba, akkor mi van? Megy a szemetbe, vagy ese
tleg csinal egy kis balesetet, de hogy az ordogbe
> robbanthatna ki robotfelkelest? Az onzes vagy eletoszton az egyetlen, ami a r
obotot az ember ellen fordithatna, da ha az ember ugy
> programozta a robotot, hogy az ember fontosabb mint a robot, akkor a hibas, "
onzo" robotot maguk a robotok olnek meg.

Ha robot elég intelligens, akkor elég gyorsan megtalálja a módját annak, hogy a
 lázadó tulajdonságait minél több robotba
ültesse át és akkor tör ki csak a lázadás, mikor nem tehetsz semmit. Ajánlom a 
TV3-mon futo sorozatokat az Ürháború
2063-at, és a Startreket. Ha egy ember agymüködésében támad zavar akkor azt psz
ihologus kezeli, a robotot meg kidobnád a szemétbe?

> >A jelen helyzetben komoly veszely az emberiseg szamara, hogy tul nagy a kise
rtes a
> >klonozas, genmanipulacio, a rabszolgatartas ujraeledese fele.
>
> Ezt fejtsd ki legyszives. En nem latok ilyen kisertest (sem gazdasagi, sem ba
rmilyen szempontbol). A robotokat en meg nem
> neveznem rabszolganak.

Kisértés kettős. egyrészt gazdasági, a rabszolgák nem alapítanak szakszervezete
t, a felesleges elhasznált példányoknak nem kell nyugdíjat
fizetni. Másrészt Ti emberek szeretik magatokat szolgákkal körülvenni perverz é
lvezetet jelent nektek, ha van
kit megalázzatok.

> De ha annak nevezzuk, valoban van itt egy problema: a robotok megjelenesevel 
hogyan szervezzuk ujja a tarsadalmat, ami eredetileg eppen
> a munkara epul, es amit a robotok el fognak vegezni helyettunk. Lehetseges vo
lna egy tarsadalom
> nelkuli civilizacio? Mi kotne ossze az emberemilliokat, ha a gazdasagi erdek 
nem? En nem akarok josolgatni, azt sem tudom mi lenne a
> "jo", de erdemes rola gondolkodni.
>
> Udv.: SB

A probléma robotok nélkül is jelentkezik. Az embernek szüksége van munkára, leh
etőleg kreativ munkára, és az automaták egyre több helyről
kiszorítják az élő munkát. A munkaerő nagy része ma is felesleges. Ez a folyama
t elég riasztó, de más
civilizáció is megtalálta a megoldást. A probléma oka nem az automaták hanem a 
növekedésre épülő emberi gazdaság.
Amint a növekedés és a fogyasztás mesterséges növelése helyébe az észszerű önko
rlátozás lép, stabil egyensulyi rendszerek kidolgozásának
irányába fordul a fejlődés ezek a gondok eltünnek, sőt visszájára fordul a dolo
g és az élő munka ujra érték lesz.

Üdvözlettel Lan parancsnok nevében is Nimród..
Utó irat:
Egy társadalom nélküli civilizáció leirása szerepel a regényciklus első most be
fejezés elött álló első epizódjában.
Ebben a civilizációban nincsenek embermilliók. Ebben a levélben leirtak nagyon 
beleillenek a regény környezetébe, ezért arra
szeretnélek kérni engedd meg, hogy szerepeltessem. Mivel a regény megformálásáb
an a Hix.vita is sokat segít ezért
lehetővé fogom tenni, hogy a regény epizodjait a vita résztvevői letölthessék, 
ha kiváncsiak rá.
+ - Re: elt-e Jezus (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kétlem, hogy Tacitus, gyerekeknek való olvasmány lenne, mert a legnagyobb
Latin történetiró, és iszonyú nehéz a nyelvezete.Én legalábbis vért izzadtam
mikor őt kellett
fordítanom. Cicero,Seneca,Ovidius,stb hozzá képest könnyű ujgyakorlat.
Egyébként amit
irtál viccnek nem rosz, érvnek viszont siralmas.

Nimród

Páli András írta:

> Tovabbi irasos emlekek:
>
> "Malacka elindult meglatogatni baratjat Micimackot."
>
> Minden gyerek szereti.
>
> Udv/Andras
>
>  wrote:
> >
> > Sziasztok!
> >
> > Megprobaltam par irasos emleket elokotorni, amelyek esetleg meggyoznek
> > titeket, hogy Jezus valoban elt.
> >
> > "Hogy veget vessen a Roma felgyujtasarol terjengo mendemondanak, csalard
> > modon bevadoltatatta es a legislegvaltozatosabb buntetesekkel megolette
> > azokat a tevelygesuk miatt gyuloletes embereket, akiket altalaban
> > keresztenyeknek neveznek. Krisztust, akitol az elnevezes szarmazik,
> > Tiberius uralkodasa alatt kivegeztette Pontius Pilatus procurator..."
> >                                     TACITUS: ANNALES, 15. KONYV, 44
> >
> > "Abban az idoben jelent meg Jezus, ez a bolcs ember. Csodalatos dolgokat
> > muvelt, tanitotta az embereket... es sok zsidot es gorogot megnyert.
> > Es bar nepunk vezetoinek feljelentesere Pilatus keresztre feszitette,
> > azok akik szerettek, huek maradtak hozza... S meg ma is megvan a
> > keresztenyek felekezete, amely rola vette nevet."
> >                JOSEPHUS FLAVIUS: A ZSIDOK TORTENETE XVIII 3,3
> >
> >                                  Tisztelettel: Akos
> >                                  
+ - Fatima - 3. titok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Amint latom, vita folyik a profeciakrol,  es ennek kapcsan  otlott fel bennem,
hogy  folhozzam a Fatimai titkok temakoret  mert erdekesnek es idoszerunek
talalom.
Hiresztelesek keringenek arrol, hogy nemreg nyilvanossagra kerult a 3.Fatimai
titok tartalma, es egyesek allitjak, hogy ok tudjak  mi van a szovegben.
De  az a furcsa, hogy  a jolertesultek altalaban egymastol eltero dolgokat
allitanak.
Nem utolsosorban azt is jo lenne tudni, hogy mi az egyhaz hivatalos
allaspontja  a 3.Fatimai titokkal kapcsolatban.
Elore is koszonom mindenkinek, ai elmondja velemenyet es amit tud errol.
Agnes
+ - Re: Kovacs Akos, Stefi, Csaba (Juan) #1134 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Juan!

Azt irtad:
>Nincs is bunom, akkor miert kellene bocsanat???
Engedelmeddel vitatkoznek a fenti allitassal. Es remelem, hogy ezzel
nem szegem meg a vita szabalyait, hiszen onmagad minositesevel Te
tetted magad vita targyava.
Irasaidat eleg sokszor jellemzi - foleg, ha a hit, vallas, Isten tema
kerul szoba -, hogy gunyolodo, banto, serto. Nem arrol van szo, hogy
mas velemenyet, akar meggyozodesenek, vilagnezetenek tartalmat ne
lehetne vitatni, kritizalni. Sot! A vitaban megengedheto a finom,
szellemes ironia is. De a banto guny...
Nem kell vallasosnak lenni ahhoz, hogy a masik ember feltetlen
tiszteletet kotelezoen betartando erkolcsi torvenynek, megserteset
pedig bunnek tarsuk.
A hit, vallas banto kritizalasara az sem mentseg, ha valakit nem
vallasos voltaban egy vallasos megbant.
Hiszen elvegre mi - szelhamos Esaiasok, Palok altal megtevesztett,
lellkunkben erotlen, a vallas opiumara szorulo emberek - elnezo
megertesre szorulunk a modern felvilagosultaktol. :-))

>Mivel a Biblianak az Oszovetsegi reszet nagy valoszinuseggel egy
>Ezsdias nevu szelhamos irta, kb. idoszamitas elott 300-valamennyiben
>(bocs nem emlekszem pontosabb datumra), igy nem kunszt olyan dolgok

Nem tudom, kire gondolsz az Ezsdias nevre utalva.
Ezsdras nem lehet, hisz o korabban elt, bar Ezsdras konyve valoban a
3. szazad korul irodott.
Ezsaias sem lehet, hiszen o Kr.e. a 8. szazadban elt. Raadasul az o
konyve az egyik ekes bizonyiteka a Biblia tobbszerzusegenek. Ugyanis -
vallasossagtol fuggetlenul - a bibliakritika a konyvet stilisztikai es
tartalmi elemzesek alapjan 3 reszre osztja, ugymint proto-, deutero-
es tritoesaiasi reszre, es mar ezeket sem egy szemely irta.
Mivel a Vita olvasojakent is sok tudomanyos ismeretet is szerezhettel
a Bibliarol, ezert ezt a felvetest csak az oncelu kotozkodes
kategoriajaba tudom sorolni.
Radasasul veszelyes vizekre evezel felveteseddel. Van-e cafolhatatlan
torteneti bizonyiteka, hogy egyaltalan letezo szemely volt az, akihez
Te az Oszovetseg megirasanak "szelhamossagat" kotod? Gondolj az "elt-e
egyaltalan Jezus" vitara! :-))

>Nezd, szerintem ez egyaltalan nem volt "ravasz huzas", hanem nagyon
>buta huzas. Istennek hatalmaban all(t) volna egy "csettintessel"
>megvaltani az embereket attol a buntetestol, amit o mert rank
(rajuk).
>Nemileg tul lett bonyolitva az egesz megvaltas :)

Attol, hogy valaminek a logikajat nem erted, meg nem biztos, hogy az
"butasag". A helyettes aldozat miszteriumat pedig racionalis oldalrol
valoban nehez megerteni. Nem is teszem, mert Te valoszinuleg a mai
"gorogok" azon csoportjahoz tartozol (me'g), akik szamara ez ugyis
"bolondsag" lenne.
Viszont emberi oldalrol is megertheto, hogy miert nem tudta Isten egy
"csettintessel" megvaltani az embert. Azert, mert az ember alapjaban
nem racionalis leny. Mondhatnam azt is, hogy dominal benne a
transzcendens, a lelek, de ezt hagyjuk.
Mindenben, ami az embert egzisztencialisan igazan erinti, keves
szamara a racionalis, logikus szo, cselekedet - szuksege van erzelmeit
(lelket) megerinto, lathato, tapasztalhato gesztusokra.
Hogy egyertelmu legyen, mire gondolok. Egy gyermek nem akkor lesz
biztos abban, hogy edesanyja megbocsatott neki, amikor mondja, hanem
amikor magahoz oleli, megsimogatja. Es ez vegigkiseri egesz eletunket.
Egy pelda. Tetelezzuk fel, hogy van egy kedvesed, akit szeretsz es nem
akarsz elvesziteni. Viszont nem tudtal ellenallni egy alkalomnak,
megcsaltad, megtudta. O hiaba bizonygatna mondjuk telefonon keresztul,
hogy megbocsatott, veled marad. Igazan akkor nyugszol meg, ha
talalkozva a szemeben is ezt latod, ha az erintese, olelese igazolja a
megbocsatast.

Na, ezert nem lett tul bonyolitva a megvaltas.

Udv: Sam
+ - Valaszolok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!

Akosnak: En tenyleg keresztenynek vallom magam es nem attol, hogy jaj de jo
olvasni a Bibliat, hanem attol, hogy az eletemben igyekszem foganatositani a
tanultakat. Tobb kevesebb sikerrel ez mar evek ota mukodik, de persze
konnyebb volna az ember lanyanak a dolga, ha mindenki hasonlo alapelveket
vallana a vilagon...

Nos Janos evangelium, haromsagtan...

Eloljaroban par  idezetet vennek nehany  vallastorteneti enciklopediabol:

 "Az egy isten harom szemelyben megfogalmazasnak nem volt szilard alapja,
nem kepezte szerves reszet a kereszteny eletnek, es a hitvallasban csak a
IV. sz. vege fele jutott fontos szerephez. Azonban csupan e megfogalmazas
utan beszelhetunk tulajdonkeppen a Szentharomsag dogmajarol. Az apostoli
atyaknak halvany sejtelmuk sem volt ilyen jellegu megfogalmazasrol vagy
elkepzelesrol. "(New Catholic Encyclopedia1967. 15. kotet 299.oldal)

"Sem a szentharomsag (trinitas) szo, sem maga a tanitas mint olyan, nem
talalhato meg az Ujszovetsegben, sem Jezus es a kovetoi nem probaltak
szembehelyezkedni Izrael oszovetsegi mintajaval:"Halld o Izrael, a mi
Istenunk egy Ur /5Mozes 6:4/... A tanitas folyamatosan alakult ki tobb
evszazad soran es heves vitak kozepette. ... A IV. szazad vege fele...
oltott formajat orizte meg lenyegeben veve napjainkig a Szentharomsag
dogmaja" (The New Encyclopaedia Britannica 1976. Micropaedia, 10. kotet 126.
oldal)

"A keresztenyseg a zsido vallasbol ered, a zsido vallas viszont szigoruan
unitarius. Az ut, amely Jeruzsalembol Niceaba vezetett, aligha mondhato
egyenesnek. A negyedik szazad haromsagtana egyaltalan nem volt az isteni
termeszetrol szolo korai kereszteny tanitas tukorkepe, ellenkezoleg, elteres
volt attol a tanitastol." (The Encyclopedia Americana 1956. 27. kotet 294L
oldal)

"A platoni haromsag tulajdonkeppen a hajdani nepek istenharmasainak uj
megfogalmazasa - targyak vagy jelensegek racionalis filozofiai harmassagat
latszik visszatukrozni -, ami megszulte a kereszteny egyhazak altal tanitott
harom hypostasist, vagyis isteni szemelyt. A gorog filozofus, Platon
elgondolasa az isteni haromsagrol...minden regi pogany vallasban
megtalalhato." (Nouveau Dictionnaire Universel, Paris, 1865-1870. Kiado: M.
Lachartre, 2. kotet, 1467. oldal)

"A szemelyek haromsagat az egyseges termeszeten belul a "szemely" es a
"termeszet" fogalmakkal, azaz gorog filozofiai fogalmakkal hataroztak meg,
ezek a fogalmak tulajdonkeppen nem talalhatok meg a Bibliaban. A haromsagban
hivok meghatarozasai hosszas vitak utan szulettek meg, amelyek a
szubsztancia fogalmat nehany teologus helytelenul Istenre vonatkoztatta".
(John L. McKenzie Dictionary of the Bible, New York, 1965. 899. oldal)

Es akkor most vegyuk a Bibliat:

A szentlelek Isten tevekeny ereje, semmikeppen nem lehet szemely. Legalabbis
nincsen neve, pedig a Biblia vilagosan leirja mind a Teremto Isten, mind az
o Egyszulott Fia nevet.

 "A fold pedig kietlen es puszta vala es setetseg vala a melyseg szinen, es
az Isten Lelke lebeg vala a vizek felett. (1Mozes 1:2)

Igaz, hogy a szentlelekkel kapcsolatos nehany szoveg szemelyisegre latszik
utalni, mint ami emberi cselekedeteket kepes veghezvinni (pl. tanit,
tanuskodik, beszel es hall, vagy vigasztal (Janos 14:16, 17, 26, 15:26,
16:13). Mas szovegreszek viszont ugy szolnak, hogy az emberek telnek be
szentlelekkel, vagy alameritkeznek szent szellemben vagy szent szellemmel
lesznek felkenve (Lukacs 1:41, Mate 3:11, Cselekedetek 10:38). Ezek az
utobbi hivatkozasok nem alkalmazhatok szemelyre. Viszont mind a Bibliaban
mind az elobeszedunkben gyakran szemelyesitunk meg elettelen dolgokat.

Es akkor nezzuk Janos evangeliumat:

Nagyonis jol ismerem az altalad idezett verseket, de gondolkodj te is egy
kicsit legyszi! A Janos 1:18 azt irja: "istent soha senki nem latta" Viszont
a 14. versben az all: "A Szo testte lett, itt elt kozottunk es lattuk az o
dicsoseget". Akkor most lattuk vagy nem lattuk? Szerintem Istent nem lattuk,
mert nem lathatjuk, o sosem vesz fel fizikai testet, sosem hagyja el egi
tronjat, a Fia viszont megtette! A masik az, hogy ha nem Isten, "csak" isten
volt az Ige, akkor maris gondolhatsz arra, hogy isteni termeszetu, isteni
eredetu volt Jezus, mint ahogyan szerintem ez igaz is. Egyebkent olvastam,
hogy errol ma is vitatkoznak bibliatudosok, egyaltalan nem egyertelmu a
gorogbol forditott nagykezdobetus Isten, nagyonis sokan allitjak, hogy ez
tulajdonsag es nem cim ebben az osszefuggesben. Pl. John J. McKenzie a
fentebb mar emlitett Dictionary-jeben hatarozottan allitja, hogy "A Janos
1:1-et szigoruan veve a kovetkezokeppen kellene forditani: "Az Ige Istennel
volt es az Ige isteni leny volt." De erdemes neha mas-mas forditasu
Bibliakat is lapozni, mert bizony nem mindenhol egyertelmuen van am ez a
gondolat visszaadva. Szoval ez a vers szerintem abszolut nem megdonthetetlen
bizonyiteka a haromsag letezesenek. Az viszont elgondolkodtato, hogy Jezus
mindig ugy beszelt az Atyarol, mint a ki nagyobb nala, vagy hogy ot az Atya
kuldte, vagy peldaul a Gecsemane kertben is az Atyjahoz imadkozott. Hat
kerdem en, ha Jezus es az Atya egyek lennenek, Jezus onmagahoz imadkozott
volna? Gondolj a megkeresztelkedesere: Az Atya szolt az egbol, a szentlelek
ugyebar ott lebegett Jezus feje felett esJezus maga allt a Jordanban. Ez
harom jol elkulonitheto jelenseg, nem egy. 

Fulopos tortenet: Jezus abszolut visszatukrozte Isten gondolkodasmodjat,
tulajdonsagait. Egyek voltak, persze, egy velemenyen voltak, egy celjuk
volt, egyforma tulajdonsagaik voltak, de ez nem jelentheti azt, hogy
fizikailag egyek, hiszen akkor az osszes tobbi utalas Jezus szajabol az
Atyara vonatkozoan ertelmetlen lenne. A masik az, hogy Jezus a
tanitvanyainak is mondta, hogy egyek, es ugye itt senki sem erti felre ezt a
kifejezest?! Janos 17:21: "Hogy mindjajan egyek legyenek, amint te enbennem
Atyam, es en tebenned, hogy ok is egyek legyenek mibennunk, hogy elhigyje a
vilag, hogy te kuldtel engem." Ugye nem akarod azt mondani, hogy mi is resze
lennenk a haromsagnak? Pedig ha szo szerint vesszuk, akkor igen. De
szerintem itt megint esszerusegunket kell elovenni es mondjuk ha atvitt
ertelemben hasznalod az "egyek" szot, maris ertelmes a vers. Egyek:
egysegesek, egy celjuk van, egy akaraton vannak... stb. De nem fizikailag
egyek. (a hazasparra is mondjak, hogy egyek, de attol meg ket kulon nemu,
kulonallo szemelyiseg es egyeniseg) 

 "...a Fiu semmit sem tehet onmagatol, hanem ha latja cselekedni az Atyat,
mert amiket cselekszik, ugyanazokat hasonlatoskepen a Fiu is cselekszi. Mert
az Atya szereti a Fiut, es mindent megmutat neki, amiket o maga cselekszik,
es ezeknel nagyobb dolgokat is mutat majd neki..." es itt vegig vegig arrol
van szo, hogy Jezust a foldre kuldte az Atya pontos megbizatast adva neki es
Jezus elobbre teszi  Teremtot maganal, hiszen o "csak" elsoszulott, azaz
minden teremtmeny kozul ot alkotta meg eloszor az Isten, sosem lehetnek
egyenlok. Kolosse 1:15, 16, Jelenesek 1:1, 3:14, 

Szeretnek meg vitazni veled-veletek. Most sajnos csak ennyire futotta az
idombol es tobb, mint egy hetig nem leszek gepkozelben, de ne hagyjuk abba
temat, ha egy mod van ra. Minden jot nektek! Sziasztok!

Stefi
+ - Re: Szentharomsag (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tudnál a számomra is küldeni azokból az igékből, amelyek a 
szentháromságra vonatkoznak ? Nagyon kiváncsi vagyok rá , hogy
hogyan lehet a Bibliából bizonyítani ezt a dogmát.

köszönöm

üdv.:E.Lajos

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: internet1.ford.com)
+ - Re: Papak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

 wrote:

> BG ):
>
> >> Marpedig akkor papak meg nem voltak,
> >        Mikor? A papasag egeszen Szent Peterig nyulik vissza...
> Tevedes. Az, hogy Szent Peterig vezetik vissza, utolag, az egy dolog, de
> a tortenelni teny az, hogy eleg sokaig, nem tudom fejbol pontosan, de
> 2-300 evig tobb egyenrangu puspok vezette az Egyhazat, ill. az adott
> terulet hiveit (pl. volt puspoke Antiokhianak, Alexandrianak, Romanak
> stb.). Egeszen addig, mig az egyik romai puspok ki nem talalta, hogy
> neki nagyobb hatalom jar, mint a tobbi puspoknek, es veghez nem vitte
> akaratat. A Szent Peter meset mar ezutan talaltak ki, hogy igazoljak
> magukat...
>
> Agi <><

Attol tartok, hogy tevedsz.Az evangeliumban Jezus adja a Petrus ( szikla)
nevet Peternek, hozzateve, hogy Te vagy a szikla melyre az egyhazamat
epitem.
Peter volt romai puspok, es a jezusi igeret szerint az o utodai a papak.

Sandor
+ - Kinek jo, ha etnikailag tiszta... (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sebestyen Balazs wrote:

> Irod:
> >Azt fejtsem ki, hogy szerintem miert jo hogy Horvatorszag ma
> >etnikailag tisztabb, mint eddig barmikor?
> >Szerintem:  _van akiknek_  ez jo, van akiknek nem jo.
> >Most milyen szemszogbol vizsgaljuk: neked, nekem, Ivanisevitynek,
> >a horvatoknak, a szerbeknek, a muzulmanoknak, az olaszoknak,
> >Rockefellernek....?
>
> Azt fejtsd ki, hogy szerinted miert jo. Elvegre itt arrol volt szo,
> hogy Te ezt mint pozitivumot emlitetted.

Mint pozitivumot emlitettem horvat es ezen belul Ivanisevity
szemszogebol. De nezzuk csak "eme valo vilagunk" fontossagi
sorrendjeben:

1.)
Jo a nemzetkozi tokenek (barki kezeben legyen is az). Eleinte Amerika
ugy velte, hogy jobb az erdekeltsegei miatt, ha Jugoszlavia egyben
marad. De latva (tobbek kozott) a horvatok elszakadasi eltoketseget,
szokasahoz hiven kiszamitotta, hogy gazdasagosabb, ha meglovagolja ezt a

lovat. Es ha mar igy esett, jobb a belso (nemzetisegi) problemaktol
minel mentesebb Horvatorszag nekik, ugyanis annal biztosabb, hogy a
befektett penzert az (uzsora)kamatot is elegge kiszamithato stabilan
fizetni tudjak.
2.)
Jo a horvatoknak. Kevesebb a belso problema. Az azzal valo fogalkozas
kevesebb idot, penzt es faradtsagot jelent. Nemzetisegbol csak annyit,
amennyi a kirakatban elfer. (Egyebket ezt az elvet az USAban sikerrel
alkalmazzak. A mult szazadi alapos indian genocidum utan mai
elhanyagolhato maradek a demokracia kirakataban van. Mindazonaltal rajuk

lett kenyszeritve egy idegen kultura.)
3.)
Jo a NATOnak es az EUnak, mert egy viszonylag homogen es ezert lelkes
utkozoallam jelentkezett a muzulman illetve az oroszbarat "kelet"
kozott. Hogy mit jelent a homogen es lelkes: pl.: az Osztrak-magyar
monarchia nem volt az es praktikusan onmagatol hullott szet.
Utkozoallamnak az ilyesmi alkalmatlan, mert teljesen megbizhatatlan,
sose tudni a sok szethuzo erdektol mikor lottyed szet.
4.)
Jo a nemeteknek, mert egy hagyomanyos barati allmot nyertek, ami
viszonylag egysegesen (keves ellenvelemennyel) mellettuk all.
5.)
Nem jo az olaszoknak. Mert egy egysegesebb es ezert (gazdasagilag es
katonailag) erosebb Horvatorszag konnyebben ellenall nekik. Akar a
kolcsonoket nezzuk (inkabb a nemetektol vasarolnak) vagy ha majd egyszer

ujra Dalmaciaert kitor a balhe. (Gyengebbek kedveert: Olaszorszag
Isztria elcsatolasat csak 1972-ben ismerte el, nagy nehezen, nem kis
nyomasra.)
6)
Nem jo a szerbeknek.
Azoknak, akik elhagytak (kellett hagyjak kulonbozo okok maitt)
szulofoldjet illetve azt a lakast, ahova nemreg bevandoroltak (ugyebar
azt el tudjuk kepzelni, hogy pl.: a tengerpart vonzotta a szerbiai
hegyek lakoit nem pedig forditva).
A tobbi szerbnek se jo, mert csokken a befolyasuk nagy teruleten. Azt az

orok ervenyu szabalyt ugyebar nem kell kulon magyarazni, hogy
pl.kereskedok, vezetok  egymas kozott mekkora hasznot huzhatnak egy
orszag piacan, ha azt bizonyos mertekben uraljak (es ha idegenek, hat
nem eppen az adott orszag, hanem inkabb az onnon orszaguk, vagy  csak
szipmla individualistan sajat zsebukre jatszanak).
7.)
Nem jo a kirakatszint felett maradt horvatorszagi kisebbsegeknek...

Nohat ezek a kezdo szemszogek, amik szamitanak. Megfigyelheted, hogy a
magyar szemszog kimaradt, mert a fennallo helyzetet befolyasolando
tenyezok fontossagi sorrendjeben csak ezek utan kovetkezik. De kerlek,
jarulj te is hozza a beszelgeteshez, folytasd a magyar es egyeb kimaradt

szemszogekkel.
Mivel a mult VITA#1132-ben 1998.XII.15.-en zarojelben megjegyezted:
>(liberalbolsevista vagyok)
gondolom ezek (vagy ezen belul esetleg szukebb frakciod es onmagad
egyeni) velemenyere is kitersz.

Na  es masok velemenyei ?

udv. Gy.
+ - Prosti resti (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Vegre elhangzottak a varazsszavak a rosszlanyokat illetoen. 
     Tetelesen "a sajat testet arulja" meghogy "odaig jutott el szegeny" 
     meghat ugyebar az erkolcs.
     
      Lassuk szep sorjaban!
     
         Vajon egy banyaszt vagy olvasztart miert nem vadoljuk meg azzal, 
     hogy arulja a testet? Vagy egy balettmuveszt esetleg a rohamrendort? 
     Mi a kulonbseg (tartalmilag persze es nem formailag!) egy vajar teljes 
     fizikai erejenek es testenek a szoszerinti "bedobasa" es egy 
     sarki spine lepedoakrobatikaja kozt? Esetleg az ontodei munkas nem 
     rongalja elegge az egeszseget?
     
        Persze, a holgy a nunusaval keresi a kenyeret, arrol meg ugyi jobb 
     is nem beszelni mert az fuj meg illetlen meg a rosseb tudja milyen, 
     altalaban vallasos alapon beidomitott tilalmakkal korbebastyazott 
     dologrol van szo. Miert is? Miert erdemli ki eppen az testresz a 
     megtiszteltetest, hogy "illedelmes es jolnevelt" ember inkabb 
     szegyenli is, hogy van neki?
     
       Odaig jutott el. Mi az hogy jutott, kerdem en tisztelettel? Indirekt 
     modon, persze, volt szerencsem egy ket resztvevorol informalodnom. 
     Akarmennyire is hihetetlen sokan ha nem is eletcelszeru meggyozodesbol 
     de szabad akaratukbol valasztottak eme hivatast es egy par holgy pedig 
     egeszen jol is erezte magat ebben a statuszban. Vagy inkabb kellett 
     volna neki szovogyari munkansnonek allnia ahol garantalt a 
     testi/szellemi megtisztulas? Ahol esetleg a muvezeto kartars csak ugy 
     mero passziobol es teritesmentesen amugyis meglapitgatja a holgyeket?
     
        Erkolcs. Ameddig a tarsadalom a "Miert? Csak!" ketes bolcsessegetol 
     vezerelve nem fogadja el a mindennapit es kriminalizalja addig persze
     kriminalis is lessz. Homokba dugjuk a fejunket es kitaszitjuk azokat 
     akikhez eppen mi jarogatunk el neha napjan? A sajat  szegyen- 
     kezesunket vetitjuk ki azokra akik esetleg eppen azon munkalkodnak, 
     hogy konnyitsenek egy "feszult" helyzeten? Fura.
     
       A szakacsot azert szeretjuk mert ugy kesziti el a felsalt, hogy 
     hetekig emlekezunk a sultre pedig tapertekben egy adag parizer is 
     megteszi. Ha egy ribi elvezetet nyujt.... nem folytatom.
     
     
     
     Mas.
     
        Szenvedelyek. Gondolom kozhelyszamba megy, hogy kulturankent mas es 
     mas bodito szerek alkalmazasa tiltott illetve megengedett. Arra mar 
     valoban raerzett a VITA csapata, hogy a szesznel lassabban alakul ki a 
     fuggoseg (ami szerintem definialja az alkoholizmust es megkulonbozteti 
     a nagyfoku alkoholfogyasztastol) es az elvonasi tunetek is kevesbe
     keritik hatalmaba a delikvenst. A kabitoszernel szerintem teljesen bar 
     ezen lehet vitatkozni. Aki volt katona az egyik oldallal garantaltan 
     talalkozott mar.
     
        Nyilvanvalo, hogy egy kemeny pias vagy egy megrogzott drogos, ha 
     eppen elcsipik a boltban lopas miatt nem vedekezhet azzal, hogy de 
     kerem a tarsadalom. A kornyezet rossz hatasa, vagy a kitaszitottsag a 
     JELENSEGET illetoen mentesito ill. inkabb figyelmezteto, az egyeni
     tetteket illetoen SOHASEM magyarazat. Ha esetleg egy biro pl. az 
     itelethirdetesben megemliti a tarsadalmi hatteret akkor az nem a 
     gyilkos tettet es felelosseget csokkenti hanem egy uzenet a tarsadalom 
     fele. Legalabbis en igy erzem.
     
       Nem lehet azonban "az egy szemet diszno" legyintessel a dolgot 
     elintezni es szonyeg ala soporni es minden esetet egyedinek tekinteni
     mert mint kiderult a tarsadalomnak indirekt sot, megkockaztatom neha 
     elemi anyagi erdeke, hogy kezelje a dolgot es aldozzon kozenergiat a
     kozt fenyegeto problemak megoldasaban. A csak buntetesekben 
     gondolkodni tudo teoriak mindig is rendkivul rovidlatonak bizonyultak 
     es sohasem a buntetest hanem a megtorlast akarjak. Attol ui. nem fog 
     visszanoni az autoradiom es nem fog az ablakuvegem begyogyulni. Ha az 
     orzsagban 200.000 drogos pias stb. van az nem 200 ezer egyedi eset 
     hanem a tarsadalom egy jo resze (csak pelda volt). Tobbek kozt ezert 
     is nezem a mostanaban keszulodo drogtorvenyt gyanakvo szemekkel mert
     ott meglehetosen kriminalizalni akarjak a vegfogyasztast.
     
     
     SaZ
+ - Re: kannibalizmus (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Nimrod, akarom mondani Lan kapitany :-) :
>Miert lenne egy fekete embernek kevesebb joga mint egy fehernek?
 ...
>mert kek
>szemetek van, mert szokek vagytok, mert 190 cm magasok vagytok, soroljam meg
>mi mindenert szokta az ember magat magasabbrendunek
>kepzelni?

Hat eppen ez az. Semmi szukseg a klonozasra ahhoz, hogy rabszolgava 
alacsonyitsunk embereket. Akkor meg miert mondod, hogy:

>Elvileg klonozassal, vagy
>elektronikus szerkezetkent eloallithatoak megfeleloen domesztikalt
>rabszolgak.

-

>Hozzunk letre egy olyan
>populaciot, amely  egy adott feladatra a legalkalmasabb, dolgozzuk 
>i azokat a felteteleket, melyekkel ez a populacio a legelonyosebben 
>allithato elo. Legkezenfekvobb alkalmazasa egy ilyen mesterseges 
>mberfajnak a hadaszat, veszelyes uzemek, banyaszat.

Ugyanabba a hibaba esel, mint Huxley, viszont neki megvan az a 
mentsege, hogy a 20-as, 30-as evekben irta. Nevezetesen: ma mar 
nyilvanvalo, hogy a legtokeletesebb katonak nem emberek. A veszelyes 
uzemekben is leginkabb mar gepeket hasznalnak. Persze egyelore meg 
van nehany terulet, amit nem sikerult automatizalni, pl. a banyaszat.
De ez vajmi keves indok, ma mar Amerikaban a munkaeronek csak 17%-a 
dolgozik az iparban (sot, valoszinuleg meg kevesebb, mivel az adat a 
80-as evekbol valo) es 3%-a a mezogazdasagban. Ezaltal tobb ember 
dolgozik fomunkaidoben egyetemeken, mint a mezogazdasagban. Ha Huxley
ezt elore latta volna, amit az ipari tarsadalom derekan nyilvan meg 
nem lathatott, akor nem irta volna meg a Szep uj vilagot. Ezt jo 
volna nyilvanvalova tenni a bulvarsajto olvasoinak is, mert Dolly 
birka kapcsan nagyon felborzoltak a kedelyeimet a marhasagaikkal.

>Elvarod toluk, fogadjak el az emberi elet a legfontosabb? Ezek a robotok a 
>te vilagkepedben is rabszolgak, alarendelt faj. ---> Ez nem etikus

Ok, ez ellen nem tudok vedekezni. :-) En is imadom Asimov robotjait, 
es megigerem, jo rabszolgatartojuk leszek. :-) 

>Egy inteligens robotnak Asimovi rabszolgatorvenyek helyett olyan etikai 
>alapprogramot kell kapnia amely biztositja a szabadsagat es azt, 
>hogy szabadon donthessen jo es rosz kozott.

Miert, Asimov torvenyei nem ilyenek? Az embernek is van ilyen 
erkolcsi axiomarendszere, a tizparancsolat (vagy mindenesetre 
kozelitoleg tekintheto annak). Az erkolcsi axiomak lete nem 
korlatoltsagot jelent, sot, epp ellenkezoleg, az erkolcsi 
gondolkodast lehetove tevo alapok. Amikor az ember dont jo es rossz 
kozott, szuksege van egy viszonyitasi alapra. Nyilvanvalo, hogy ezt 
az alapot nem mi valasztjuk meg, hiszen hogyan dontenenk felole, 
mihez viszonyitanank, amikor a viszonyrendszert megvalasztjuk? Azert 
is hasznaltam az axioma megnevezest, mert minden logikus 
gondolkodasnak ezen kell nyugodnia, igy az erkolcsi gondolkodasnak 
is. Kerdheted, hol itt a szabad akarat. Sehol. De ez egy masik 
tortenet. 

>Ha robot eleg intelligens, akkor eleg gyorsan megtalalja a modjat 
>annak, hogy a lazado tulajdonsagait minel tobb robotba
>ultesse at es akkor tor ki csak a lazadas, mikor nem tehetsz semmit. 

Az eletoszton az evolucio termeke. Az az allat, mely nem akar elni, 
nem tekinti sajat eletet erteknek, kipusztul, kiszelektalodik, tehat 
egyetlen letezo faj sem lehet ilyen. Abba a hibaba esel, hogy az 
eletosztont az elet velejarojanak tekinted, es nem az evolucioenak. 
Marpedig ha letezhet nem evolucio utjan letrejott elet, akkor ez nem 
igaz. A robot eletosztonet az ember programozza, es ha ahhoz van 
kedve, hogy ne adjon a robotnak vagy csak lefokozva, akkor ezt teszi,
es kesz. Abbol, hogy egy gep "eletre kel", meg nem kovetkezik, hogy 
akar is elni, vagy hogy sajat eletet fontosabbnak tekinti az 
emberenel. Es ennek semmi koze ahhoz, hogy a robot mennyire 
intelligens.

>Kisertes kettos. egyreszt gazdasagi, a rabszolgak nem alapitanak 
>szakszervezetet, a felesleges elhasznalt peldanyoknak nem kell nyugdijat
>fizetni.

Igen, viszont ezt a kisertest a fejlett vilag mar vagy szaz eve 
legyozte. Nem hinnem, hogy most volna az ideje ettol felnunk. 

>Amint a novekedes es a fogyasztas mesterseges novelese helyebe az eszszeru 
>onkorlatozas lep, stabil egyensulyi rendszerek kidolgozasanak 
>iranyaba fordul a fejlodes ezek a gondok eltunnek, sot visszajara fordul a 
>dolog es az elo munka ujra ertek lesz.

Ha ugy erted, hogy torvenyekkel kell biztositani az elo munka 
erteket, akkor egyetertek veled. Ezek nelkul viszont a gazdasagi 
novekedes az egyetlen eszkoz. Apropo, nem most mondtad, hogy 
szerinted a robotok is elnek? Akkor meg minek felted az elo 
munkaerot?

>Ebben a levelben leirtak nagyon beleillenek a regeny kornyezetebe, ezert arra 
>szeretnelek kerni engedd meg, hogy szerepeltessem. Mivel a regeny 
>megformalasaban a Hix.vita is sokat segit ezert 
>lehetove fogom tenni, hogy a regeny epizodjait a vita resztvevoi 
>letolthessek, ha kivancsiak ra

Kivancsian varom! Nekem is van nehany novella zsengem, de azokat 
szegyellenem megmutatni nektek. Majd par ev mulva ugyis megvehetitek 
a boltban. :-)

Udv.: Balazs
+ - RMDSZ (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok!

Egy kiragadott mondat az erdelyben tanult, es vegzett foiskolas
diplomaosztasrol keszult elmenybeszamolojabol:

> Aztan itt van az RMDSZ nevu maffia, a "Petofi-Schiller egyetem
>kiharcolasa" cimszo alatt szamolja el a milliokat, amibol autot
>vesz vagy eppen Hollandiaban nyaral. A GDF csendben mar 4 eve
>anyanyelven oktat - ezert minden elismeresem a Selinger ure.

Bar ez csak egy velemeny, aminek nem tudom mekkora a 
valosagalapja, de mindenesetre elgondolkoztato, hogy egy 
erdelyi diak igy ir az RMDSZ-rol es a magyar nyelvu oktatas 
kiepiteseben vegzett szereperol.

Udvozlettel:


		Istvan
+ - Re: Jehovasok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>De jo neked, hogy Jehova tanui okozzak a legnagyobb dilemmat az eletedben!


Azt nem mondtam, hogy barmilyen dilemmat okoznak az eletben.  Egyszeru
kerdes volt, ennyi erovel barkit letamadhatnal, aki barmit is megkerdez
itt a Vitan. 

>Egyebirant semmi veszelyeset nem latok abban, amit csinalnak

Allitottam en ilyet? 

>(legalabb egyetlenegyszer beleolvastal mar akarmelyik folyoiratukba, csak
azert, hogy tudd, mrol is van szo...) 

Bele, amikor neha napjan eltevednek hozzank, azert annyira tisztelem oket,
hogy amit adnak, legalabb futolag atnezem, es valoban egyetertek veled.
Amit nem szeretek bennuk, az a ramenosseguk. 

> "Meddig mehetnek el???" Ez ugy hangzik, mint valami segelykeres egy
kilatastalan kutyaszoritobol!! Te tenyleg ennyire rettegsz toluk? 

Retteg a rosseb. :-) Nekem szemely szerint csak a "pofatlansaguk" nem
tetszik.  Tudnek arrol meselni, hogy a korhaz varotermeben egy asszonyt
mellettem abszolut nem hagytak beken vagy 45 percen keresztul, amig a no
az orvosra vart.  Velem nem tudtak kiszurni, "visszautottem",
lefarasztottam oket, es elkezdtem ecsetelni nekik a pankracio szepsegeit
vagy 15 percen keresztul. A vegen ok hagytak ott. :-) 

>Engem sokkal inkabb aggaszt, hogy meddig mehetnek el a polititkusok a mi
hulyeneknezesunkben, vagy a reklamcegek a bombatamadasaikkal uton-utfelen,
vagy a fegyverkezessel a nuklearis nagyhatalmak es meg sorolhatnam

Ez most hogy jon ide? Jesszusom, te egy egyszeru kerdesbol kepes vagy
politikai vitat nyitni... 

>Jo neked, hogy te ezektol mar meg sem ijedsz, vagy eszre sem veszed
oket... 


Azert ne tulozzunk, egyszeruen csak nem ezt kerdeztem. 

Afonyanak: 

Igazad van a krisnasok meg rosszabbak.  Erre egy peldam is van, ismerosom
a piacon dolgozott nyari munkaban, mint eladono.  Oda ment hozza egy
krisnas penzt kerni, hogy valami templomot epitsenek maguknak. Nem igazan
akart elmenni, am a vevok vartak... Ismerosom egy ido utan fellazadt es
kozolte vele, hogy o nem azert dolgozik, hogy a krisnasoknak templomuk
legyen. Erre a krisnas visszaszolt, hogy hat az o istenuk tiltja a
munkat... no comment. (jobb is) 

Udv:
Tamas

"Survey says: Scott Hall, you are dead."  - STING

+--------------K--I--S--S-----W--R--E--S--T--L--I--N--K--P--@--G--E-------+
|                     http://arthur.bmk.hu/~kiss		          |
|                          				  |
+-------------------------------------------------------------------------+
+ - nepesedes (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Takacs Feri irta:
>Nagy kulonbseg, amerika, es bangladas kozott, hogy Amerika tele van
>tartalak eroforrasokkal szinte minden teren,

Nyilvan azert importalja a vilagon a legtobb koolajat...
Itt a kovetkezo a velemenyem: arrol beszeltunk, hogy a Foldet
globalisan kell nezni. Marpedig akkor a kovetkezokeppen kellene
eljarni: meg kellene nezni, hogy a Foldnek mekkora eroforrasai vannak.
Ide ertendo az ivoviz, a koolaj, a szen, az erdok, a hulladek lerakasara
alkalmas hely, etc. Utana meg kellene nezni, hogy ebbol mennyi jut egy
fore. Na most aki tobbet annal mint amennyi jutna ra, annak kellene
elsosorban korlatozni a fogyasztasat - mindannyiunk erdekeben.

Udv: Afonya
+ - rabszolgasag (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Petibacsi irta:
> >> Raadasul ha megoregszik megsem
> >>lehet megolni, tehat onnantol kezdve mar csak kenyerpusztito.
>
> >  Mar hogy a fenebe ne? Epp arrol van szo hogy tulajdon. A tulajdonom-
> >mal meg azt csinalok amit akarok.

Nem igy van. Olvasgassal tortenelemkonyvet. A rabszolgakat ritka
kivetelekkel nem lehetett buntetlenul megolni. Kisebb buntetes - esetleg
csak penzbuntetes - jart a megolesukert, de buntetlenul nem lehetett.
Sot, bizonyos korlatozott jogaik is voltak. Ami csak azt bizonyitja,
hogy az emberbol megsem lehet "beszelo szerszamot" csinalni.
Az amerikai rabszolgak pl. altalaban szabadon mozoghattak munkaidon
kivul a telepulesen ahol laktak. Hogy mennyi munkat kellet vegezniuk azt
a szokasjogon alapulo "normarendszer" hatarozta meg, amit illett
betartani. Persze ezzel nem azt akarom mondani hogy helyzetuk jo vagy
idealis lett volna, csak azt, hogy akarmit akkor sem lehetett megtenni.

Afonya bacsi
+ - hadifoglyok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Juan irta:
>S a komisszarrendelet? Ez vegul is egy parancs volt, a szervezett
>fogolylikvidalasra, amely alapjan az elso par honapban kb. 600ezer
>elfogott komisszart lottek le.

Kedves Juan!
Valoban nehez a forrasokat megitelni. Termeszetesen en sem allitom, hogy
csalhatatlanul tudnek ilyesmit elvegezni. Messze nem. Ugyanakkor elolvastam
mondjuk 15 ezer oldalnyi kulonfele konyvet a masodik vilaghaborurol.
Volt koztuk kommunista, polgari, konzervativ, fasiszta, midenfele. Ennek
alapjan mindig megprobalom a jozan eszemet hasznalni es a kulonfele
szereplok
allaspontjaba belehelyezkedni. Amit irtal, az az elobbire pelda.
Nem tudom, ki az az Omar Bartov, de ha olyat ir le, hogy a nemetek 600 ezer
elfogott komisszart vegeztek ki, akkor nagy marha. Az egesz Voros
Hadseregben
osszesen nem volt 600 ezer tiszt ebben az idoben, nemhogy komisszar.
Gondolj bele, ejtettek kb. 3 millio foglyot, ebbol minden otodik politikai
tiszt lett volna????
Amugy a komisszar parancs tenyleg letezett es tenyleg vegeztek ki ennek
alapjan elfogott szovjet tiszteket. (Amit az oroszok az elfogott SS katonak
leolesevel viszonoztak). Hogy mennyit, arrol nincsen adat, mivel nem
osszesitettek. A parancsot egyebkent 1942 szeptembereben visszavontak.

Udv: Afonya
+ - Re: ***Antall*** #1134 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

megint szigoruan maganvelemeny:
nem volt semmi gond addig, mig meg nem nyertek a valasztasokat 
(A.J. a kerekasztal idejen nagyon kulturalt benyomast keltett), es 
meg nem alakult az uj kormany az elvhu, brancsbeli haverokbol es 
a kozeli munkatarsakbol; az egesz kormanyban nem volt egy 
gyakorlati szakember/politikus sem :-(
ekkortol ered a szep legujabbkori gyakorlat, hogy mindenhova a mi 
kutyank kolyket, az sem baj, ha hulye, csak megbizhato legyen (a 
sokat gyalazott partallamban, bar a komisszarok mindenutt ott 
voltak, a fontos helyeken profi szakemberek ultek)
meg ezt is beletorodessel fogadta az istenadta nep, mondvan 
"oruljunk a sima atmenetnek, lehetett volna rosszabb/veresebb/, 
majd kialakul" 
aztan a fontos dolgok helyett ket focsapas iranya alakult ki:
a) a szabadrablas (privatizacio) gatlastalan kiszolgalasa a tomegek 
totalis kiszoritasaval
/ide vehetjuk meg a mezogazdasag taccsra tetelet reszben hozza 
nem ertes miatt, reszben Eu. parancsra/
b) a horthysta M.o. kulsosegeinek szanalmas es nevetseges 
restauracioja, kombinalva klerikalis felhangokkal
mindezt viszont mar meglehetosen magas lorol vezette elo a 
megboldogult es egyre jobban kiutkozott, mennyire lenezi az ot es 
partjat a hatalomba szavazo tomegeket
kozben az orszag csuszott lefele, ment szet a gazdasag, nott a 
munkanelkuliseg, a kormanynak meg a legfontosabb dolga a 
hadsereg, meg a kormanyorseg atavisztikus munderba bujtatasa 
volt...
mindazonaltal annyi van a nosztalgiaban, hogy az egesz 
tarsasagbol meg  A.J. volt az egyetlen, akirol el lehetett hinni, hogy 
nem onos erdekbol cselekszik, hanem idealista; es ezt valahogy 
dijaztuk...
halala utan partja nem tudta hasonloan hiteles szemellyel potolni, 
buktak is akkorat, mint Rottenbiller... (vele is buktak volna, de nem 
ilyen megalazoan nagyot)
Palaci
+ - Re: NEPSZAMLALAS (Szlovakia) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szervusz Kalman !

>Tudod, amikor Allen Ginsberg, a hires amerikai kolto Izraelben jart,
>osszeakadt nehany tulbuzgo cionistaval, akik mintegy erkolcsileg
>probaltak felelossegre vonni, hogy miert el az Egyesult Allamokban,
>miert nem telepul at Izraelbe. Ginsberg valasza: "A brooklyni gettoban
>szulettem, gyermekkoromat csupa-csupa zsido ember kozott toltottem.
>Ahogy felnottem, mindvegig azert kuzkodtem, hogy szellemileg
>kiszabaditsam  magamat a gettobol. Maguk pedig arra akarnanak
>kenyszeriteni, hogy most onmagamat zarjam egy sokkal nagyobb gettoba?"

Ez a hasonlat nagyon nem jo. Ilyen va'gy a kitores utan letezhet pl.
Amerikaban, ahol a nagyvarosokban vannak tobbe-kevesbe elesen elhatarolt
fekete-, zsido-, kinai- stb, negyedek, amin belul az adott nacio vagy
vallasi felekezet tagjai csak egymassal erintkez(het)nek,
eletmodjuk es lehetosegeik nagyon behataroltak. A szlovakiai
telepuleseken viszont nincsenek magyar gettok. Ha egy varos lakossaganak
pl. 20%-a magyar, az azt jelenti, hogy ez a reteg nagyjabol egyenloen
oszlik meg az osszes tarsadalmi/exisztencialis szintek kozott (tehat
eppugy vannak pl. magyar orvosok, ugyvedek, vallalkozok, mint ahogy
segedmunkasok es munkanelkuliek), a magyarok es a szlovakok "keverten"
laknak, dolgoznak, szorakoznak stb..  Egy ilyen varosban szinte biztos,
hogy barmelyik uzletben, orvosi rendeloben vagy hivatalban meg tudnad
magad ertetni magyarul (kiveve persze, ha egy eleve magyarellenes
beallitottsagu illetovel akadnal ossze, aki ahelyett, hogy megprobalna
megerteni, vagy hivna a magyarul beszelo kollegajat, csak azt
hajtogatna, hogy "Nem ertem, nem ertem, beszeljen szlovakul" - sajnos
ilyen is van :-(. - ellenben ha egy amerikai nagyvarost veszunk
peldanak, ahol akar tobb tizezer kinai el, hiaba probalnal kinaiul
boldogulni a kinai negyeden (meg esetleg a kinai ettermeken :-) kivul.
Az idezett resz vege pedig szinten nem jo hasonlat (tehat
"hazakoltozni") - senki nem varja el tolunk, szlovakiai magyaroktol,
hogy Magyarorszagra koltozzunk.

>De a legbensobb privat ugye annak a masik szlovakiai magyarnak
>is, aki nem foltetlenul az anyanyelvere, hanem egyeb kozos ertekekre,
>erdeklodesre,  erzelmekre vagy erdekekre alapozza kapcsolatait.
Az ilyen fajta jogot senki sem kerdojelezte meg. En csak furcsanak
tartom, mivel nem latom az ilyen dontesek mogott a raciot. (ismetlem,
nem a vegyes hazassagokra gondolok). Tehat nem ertem, hogy egy magyar
hazaspar, akik egy pl. 99%-ban magyar telepulesen laknak, miert adjak a
gyermekuket szlovak iskolaba, sot ovodaba (esetleg akkor is, ha a
gyereknek emiatt tobbet kell utaznia, mivel a legkozelebbi szinvonalas
szlovak iskola csak pl. 20-30 km-re van). Az indoklas az, hogy "majd igy
jobban boldogul". Szerintem ha jok a gyerek kepessegei, akkor magyar
alap- es kozepiskola utan is problema nelkul szerez diplomat valamelyik
szlovak egyetemen, utana pedig valamilyen megfelelo allast, ha viszont
nem, akkor meg amugy is hiaba jart szlovak iskolaba. 

Azzal, amit az allam szereperol irsz, egyetertek.


Udvozlettel

Kalman from Revkomarom

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS