Ezt most Palacinak is irom.

Istvan:
>Es akkor a
>"meggyozes" kategoriajabol eszrevetlenul sodrodunk at a
>"raeroszakolaseba", amire semmilyen "szellemi orokseg" sem jogosit
>fel senkit - legalabbis eppen a keresztenyseg (a bibliai es nem a
>hatalmi vallfajara gondolok!) alapelvei nem.

Itt most az a kerdes, hogy ez tortenik-e. Szerintem nem. Vannak 
orszagok, ahol ez tortenik, es ha oket megnezzuk, akkor jovunk ra, 
hogy Mo.-n nem ez tortenik. Vegyuk pl. Donath Laszlot (azt hiszem 
igy irjak), aki nem csak vallasos, de lelkesz is. Azt hiszem meg 
mindig MSZP-s kepviselo (Horn alatt az volt). Es egy fantasztikus 
pali, szoges ellentete annak, amit bigottnak nevezunk. Es azert 
szerintem az ilyen emberek vannak tobbsegben, es ha ok akarnak 
meggyozni, meg szivesen hagynam is magamat, de nem akarnak. 

Udv.: Sebestyen Balazs

 VITA #1152
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> En ugy olvastam, hogy az inkvizicio kb. 300 evebol az elso 100 evben
> elsosorban a papok uraltak a helyzetet (s ok mondtak ki az iteletet is), s
> az elso 100 ev vegen adtak at a vilagi hatalom kezebe. Persze gondolom ez
> orszagonkent valtozo volt.

Jo lenne tudni, hogy tulajdonkeppen mirol beszelsz! Ha az inkviziciorol
altalaban, akkor minimum a Romai Birodalomnak kellene kezdeni. Ha a
katolikus egyhaz altal letrehozott Inkviziciorol beszelsz, akkor
azt kell mondanom, hogy azt sohasem adtak at a vilagi hatalom kezebe.
Azt altalad leirtak inkabb az _eretnekuldozesre_ illenek, bar nehany
kiigazitas igy is szukseges:

Az eretnekek megbunteteset (elsosorban a halabuntetesre gondolok!)
 - allitasoddal ellentetben - a vilagi hatosagok kezdemenyeztek. Ennek
merfoldkovei pl. Justinianus torvenykonyve (VI. sz), Robert francia kiraly
altal elrendel eretnekegetes (1022-ben), s ekkor az Inkvizicio meg sehol sem
volt. Az egyhaz reszerol eloszor az 1179. evi zsinat mondta ki hogy a vilagi
es egyhazi hatosagok osszefogva, minden eszkozzel nyomjak el az akkor mar
tarsadalmi mereteket oltott eretnekmozgalmakat. Azt, hogy az eretnekeket (az
egyhaz altal kikozositett szemelyeket) halallal (nevezetesen maglyahalallal)
kell buntetni, II. Frigyes 1224. evi torvenye mondta ki. A halalos itelet
(melyet az egyhaz sohasem kert, legfeljebb azt mondhato, hogy elfogadta) 
tehat nem a papok mondtak ki. 

A papok (akiken itt foltehetoleg az inkvizitorokat erted) feladata a
felvilagositas (mert nem minden hivo volt a teologiai tudomanyok
doktora...), az eretnekgyanus esetek felkutatasa, kivizsgalasa, s a
delikvensek lehetoseg szerinti meggyozese, a katolikus hitre valo
visszateritese volt. (A meggyozes eszkoztaraba persze az is beletartozott,
hogy az illetovel kozoltek, hogy a vilagi torvenyek szerint halalbuntetes
var ra.) Azokban a ritka esetekben, amikor a meggyozes nem sikerult (ami
az inkviztornak kudarc volt), az illetot a helyileg illetekes puspok, vagy
megbizottja az egyhazbol kizarta. Ezutan a kikozositettet kotelesseguk volt
a vilagi hatosagoknak atadni, akik ugy bantak vele, ahogy az illeto orszag
kiralya/csaszara akkor ervenyben levo torvenyei eloirtak.

> Azonkivul azt se felejtsuk el, hogy az egeszet ket ugyes pap konyve
> inditotta el. (A boszorkanyok porolye)

Ha venned a faradtsagot, hogy legalabb a sajat forrasaidat figyelmesen
elolvasd, akkor biztosan nem irnal ilyen keptelensegeket! Az inkvizicios
eljarast ugyanis az 1184. evi veronai zsinat irta elo, az emlitett kony ket
(domonkos szerzetes!) szerzoje pedig meg meg sem szuletett, vagy meg azon a
bizonyos edenyen ult. A domonkos rendet ugyanis 1216-ban alapitottak 
s a rend alapitoja is csak 14 eves suttyo legeny volt 1184-ben.

Az pedig kulon magyarazatra szorul, hogy a bogumil, kathar stb.
(antifeudalis indittatasu) eretneksegek felszamolasara letrejott, es ezek
felszamolasa ill. visszaszoritasa utan gyakorlatilag inaktivva valt
Inkvizico elinditoja hogy a csudaba lehetne egy boszorkanysagrol szolo
konyv? Van egy szornyu gyanum, hogy a konyvedben szereplo boszorkany-
uldozest osszekevered az eretnekuldozessel. 

Cserny Istvan

Gabornak  )

> Sajnos meg mindig ketelkedem...

Abban meg en nem ketelkedem, hogy ez az egesz dolog nem fer ossze a
Te altalad  vallott vilagkeppel. De ez meg persze nem kerdojelezi meg a
valosagtartalmat. Azert, mert Neked nem tetszik, meg megtortent.

> Lennel olyan kedves, hogy leirod az esetet _pontosan_. Ki, mikor,
> hogyan, pontosan miert perelte a kormanyt?

Ha tenyleg erdekel, utananezhetsz a Sydney Morning Herald archivumaban.
Azonkivul ket radioban is hallottam. (2WS, MIX106.5)

> Kifejtened nekem, hogy a "tel-avivbol vezerelt kormany" teoria mire
> reagal? Kifejtened nekem, hogy a "zsido vilagosszeeskuves" teoria mire reagal
?
> Kifejtened nekem, hogy a vervadak mire reagaltak? Hozzak meg peldakat, vagy e
gy
> elore eleg lesz ennyi?

Erdekes felsorolas, bar messze visz az eredeti tematol. Hadd forditsam vissza a
kerdest: szerinted miert alaptalanok a fenti “vadak”?

Hadd szogezzem le: nekem semmi bajom senkinek a vallasaval vagy a vallasi
meggyozodesevel. Itt arrol van szo, hogy vannak bizonyos emberek – es ez
egyebkent nem vallas-specifikus – akik ra akarjak kenyszeriteni a masikra a
sajatjuket. Teszik ezt azzal, hogy beperlik a kormanyt allitolagos vallasi
diszkriminacio vadjaval vagy “csak” azzal, hogy elkezdenek hozongeni, ha
valami nem teszik nekik a masik eszreveteleben. Ezzel mar inkabb tobb bajom
van. Meg a HIX VITA-n is igaz – el is hangzott mar parszor a kozelmultban
– hogy nem attol van valakinek igaza, mert hangosabban ordit. Amivel ugy
mellekesen le is jaratja magat meg azt (ebben az esetben vallast) is, aminek
a velt erdekeben teszi ezt.

> egy vitaforumon nagy
> valoszinuseggel vitatkozni fognak azzal, amit leirok.

Velemenyekkel vitatkozni lehet. Tenyekkel nem. Az mar nem vita, hanem
felesleges szajtepes.

> Ja, ha nem is figyelsz oda a reakciora akkor persze, hogy nem jon ossze.

Talan maradjunk inkabb a targynal. Csak ugy riposztozni en is tudok, ha kell.

Janos





> -------------------------------------------------------------------------
This email server is running an evaluation copy of the MailShield anti-
spam software. Please contact your email administrator if you have any
questions about this message. MailShield product info: www.mailshield.com

Hali! 

> >> >egyebkent visszaallitottak a cs.m.-t is; meg lehet nezni, mennyien
> >> >vevok ra  :-)
> >> Pontosan nem tudom, de mindenesetre tobben mint az uttorosdire.
> >utolso informacioim szerint kb uttorok/cserkeszek=5/1
> 
> Ird mar meg legyszives, honnan szarmazik az utolso informaciod, mert
> ez engem is erdekelne. Egyebirant nem kizart hogy igazad van, hiszen
> sok az agymosott ember. Mindenesetre en nem lattam uttoroket a
> rendszervaltas ota. Csak nem a Thurmerek finanszirozzak oket?
Nem. Tudtommal kulonfele alapitvanyok, illetve palyazatok 
utjan tartjak fenn magukat. Egyebkent lehet, hogy nem Te irtad azt a 
mondatot, aminek az volt a lenyege, hogy az uttorok = Hj, akkor bocs. 
De ezt ki kerem magamnak. Azert irok csak most, mert aludtam ra egy 
parat, hatha mas lesz a velemenyem, de nem valtozott. En is voltam 
uttoro, sot uttorovasutas is! Es meg kell mondanom semmit nem 
szegyenlek belole. En nagyon elveztem a vandortabort is, meg a tobbit 
is. Igaz ugyan, hogy En mar a vege fele voltam uttoro, es lehet, hogy 
ezert, de mondjuk a kommunizmusrol sem igazan tudok. Illetve 
maximum annyit, amennyit az uttorodalokbol megmaradt bennem. 
Masreszt nem igazan emlekszem olyan pontra az uttorok 12 pontja 
kozul, hogy verjunk meg katolikus , vagy egyeb mas vallasu 
embereket. Egyebkent szerintem edes mindegy, hogy valaki a 
cserkeszmozgalomban vesz reszt, vagy az uttoroben. A lenyeg az, hogy 
a gyerek jol erezze magat, es lehetoleg ne az uttcan esetleg drogozva 
toltse el a szabadidejet.

> >(legjobb tudomasom szerint pl. a Horn kormany kozlekedesi
> >minisztere vakbuzgo katolikus volt,
> >de ez soha semmilyen
> >megnyilvanulasaban nem volt eszreveheto - valahogy igy)
> 
> Ezen nem csodalkozom. :-)))))
En sem. Szerencsere! Regen rossz, ha egy (elmeletileg) szakember 
szakmai kerdesekben a vilagnezetet hangoztatja. 

> > A 300 polgar aki akkora vagyonnal rendelkezik.... Igaz, csak ennek a
> > retegnak a nagy resze  a baloldalhoz all kozel. Tudom, hogy nem ok a
> > legnagyobbak de : Mate, Hujber, stb. urak talan, mintha, nem a
> > tisztesseg utjan jutottak a fent emlitett vagyonhoz, pedig nem is Fideszese
k,
> > MDF-esek, vagy Kisgazdak.
> Reszben igazad van, de vitatom, hogy nagy resze; egyik sem jobb
> a Deakne vasznanal, lehetne sorolni  az MDFes, Kisgazda es
> FIDESZ holdudvar ismert neveit is...
Azt hiszem itt van az igazsag! Oly mindegy, hogy most eppen mit 
mondanak: POLITIKUSOK. Ettol a perctol gyakorlatilag nem erdemes 
elhinni nekik semmit. Es ebben nem is ez a legborzasztobb, hanem az, 
hogy vannak egy paran, akik nem a sajat pecsenyejuket sutogetnek, 
hanem valoban olyan a hitvallasuk, nezetuk, stb. esetleg meg elismert 
szakemberek, tudosok is, es akkor ezek a (ide mindenki gondolja bele a 
legcsunyabb szot amit ismer) politikusok oket is lejaratjak. Egyebkent 
azt is tudta annak idejen mindenki, hogy nalunk (de ugy tudommal ez a 
kornyezo orszagokban is igy volt) azert zajlott le ver nelkul a 
rendszervaltas, mert az akkori vezetes "elprivatizalhatta" az allami 
tulajdont. Most meg ugyanezek az emberek ott vannak a partok korul, 
es nem csak az MSZP, es a Munkaspart korul! 

Istenrol es a hitrol. En magam nem vagyok hivo ember, de tiszteletben 
tartom azokat akik hisznek. Azt azonban nem hiszem, hogy azok, akik 
most Magyarorszagon katolikusok, azok, ha mondjuk Indiaban 
szulettek volna, akkor is katolikusok lennenek! Pedig vegul is semmi 
nem valtozott volna. ugyan azok az emberek lennenek, megis mas 
istent tisztelnenek! De azert egyet senki se feledjen!:
Zuhano repulogepen nincsenek ateistak!!! 
Tsao!
Feco

>Konyvtaros ur:
>Ha egymillio majom egymillio even at utne egymillio irogepet, fennall-e a
lehet
>osege annak hogy veletlenul/szuksegszeruen egy Shakespeare-darabot fognak
lemasolni? 

 Kicsit (sokkal) nagyobb szamokkal jatszva a dolgot, de igen. A vilag osszes
konyve meglenne 
ezzel a technikaval irva, persze altalaban a vegtelen szot szoktak hasznalni a
millio helyett.

>Oke, konnyitsuk meg szegeny allatok dolgat, a majmok csak nagybetuket
hasznalnanak.

  Miert? Kevesebb nagybetu van mint kisbetu??   :)

Vegre egy kereszteny aki keszult is. :)

  Azert Glasenapp-pal mar nem jonnek, egy kisse idejetmult es egyebkent is
eleg nehezen attekintheto.

>nekik vannak alapveto fogalmi zavaraik vagy targyi tevedeseik.

 Erezd magad felkerve, hogy kijavitsd a hibainkat.

> "ne kabitsatok mar bennunket ilyen ovodas mesekkel!".

OK, csunyan huztam de ez most a Jezus legendara utalt?   :)

>(Tamas evangeliumarol):
>Rovidre fogva: azert, mert 1. nem autentikus forrasbol szarmazik,

  Dontottek el ezt 300 evvel kesobb.De a Tamas az csak egy volt a
sok masik kanon kozul.

>tovabba azert, mert 2. egy MASIK VALLAS tanitasat tartalmazza.

 Hogy erre nem gondoltam.

>Az osegyhaz nehany evtized alatt eljutott a Romai Birodalom minden zugaba.

  Csak azert mert valamelyik bibliad vegen van egy terkep szep szinekkel, meg
az 
apostolok utvonalaval azert az nem jelenti azt, hogy amerre jartak ott minjart
egy uj kereszteny vallast koveto csoprot alakult.

> Ez azert fontos szamunkra, mert a nagy foldrajzi kiterjedes
>lehetetlenne tette a kesobbi "manipulaciokat" vagy doktrinavaltast.

??? Eppen hogy ez tette lehetove, a kommunikacio azert nem olyan volt
mint ma, hogy felulok a repulore. Siman volt es lehetett olyan uj csoport
ahova az apostol (vagy aki rangban volt) csak evtizeddel kesobb ment el
ujra es azalatt a doktrina egesz egyszeruen valtozhatott, ertelmezesi 
problemakbol adodoan.

>Az a teny, hogy a nagy foldrajzi kiterjedes ellenere egyseges volt a
>tanitas az apostoli alapitasu kozossegekben, 

  Ezt egyebkent mibol gondolod? Az meg hogy nincs tul sok rekord 
az elteresekre a 2 evezredes kereszteny uralom es rekord iras
egyszeru magyarazatot ad.

>azt bizonyitja, hogy

  Ez egy kovetkeztetes levonasa egy megalapozatlan feltevesbol.

>1. fontosnak tartottak a tanitas huseges tovabbadasat

  Hat ez elvileg minden vallasban meglenne.

>2. s hogy kezdettol fogva ugyanazt tanitottak az apostolok

  Elvileg ez is igaz lehet. Aztan, hogy ki hogyan ertelmezte a 
kulonbozo doktrinakat (a szentharomsag egy jo pelda) az 
mar mas kerdes.

>pedig sohasem tartottak kanoninak az apostoli alapitasu kozossegekben.

 Es hogyan alakultak a nem apostoli kozossegek?

>igy Aginak van igaza, amikor azt mondja, hogy a 4. sz. vegen csupan a kanoni
>lista VEGLEGESITESE tortent meg

  Mi szukseg volt veglegesitesre, ha egyertelmu volt mi tartozott a szentiras
kotelekebe?

> (es mar regen nem az evangeliumok,
>hanem nehany mas irat kanoni elismerese volt a vita targya!).

  Es az megtortent?

>Stefi:
>Megnevezned azt a forrast, mely szerint a korai keresztenyek ihletett
>irasnak talaltak Tamas es Fulop evangeliumat?

  Valaki annak kellett hogy tekintse ( a te bizonyitasoddal elve) kulonben
minek 
masoltak volna evszazadokon keresztul? De azert majd utannnezek, habar az
Uj Testamentumban is benne van, az egyik igy kezdodik hogy megemliti,
azert fontos ez a rekord mert mas kanonok is leteznek es keringenek a hivok
kozott.

>egyetemesseg - barmilyen fura is szamodra, bizony isz. 60 korul elmondhattak
>az apostolok, hogy az evangelium "hirdettetett minden teremtmenynek az eg

  Hat ahhoz kepest, hogy a legkorabbi is csak ie. 66 utan keletkezett....
Q letezhetett korabban, de mivel Mark utal a zsido lazadasra ami ie. 66-ban
volt....

>Miert gond az evangeliumi beszamolok nem egy idoben tortent megirasa?

  Egy par ev kulonbseg meg hagyjan lenne. De peldaul azert, mert egymasra
 tamaszkodva szamolnak be ugyanarrol az esemenyrol. Akkor meg nem 4 tanusag,
hanem csak 2, Janose kulonbozik a szinoptikusoktol.

> Lukacs peldaul tajekoztat rogton az evangeliuma elejen, hogy "eleitol fogva
>mindeneknek szorgalmasan vegere jartam...

  Egyreszt ez szokasos volt akkoriban, masreszt mit tudjuk mi, mennyire igaz
ez.

>" (Lukacs 1:3) Nem  mondta, hogy o
>maga szemtanu volt, viszont szemtanuk beszamoloi alapjan irt.

  UFO-ugyekben meg szemtanuk szavanak is ketelkedek, nem hogy a lejegyzonek.

>megallapithato parhuzamok eppen az ihletettseg egyik bizonyiteka.

  Az ellentetek meg a minek?

>Ha figyelmesen elolvasnad neha az irasaimat es nem csak kiragadnal es
>belekotnel egy-egy neked nem tetszo gondolatba, 

  Mas se ertette, ugy hogy benned kell hogy legyen a hiba.  :)

>talan meg is erthetted volna a kulonbseget Isten es isten kozott. 

  Csak nem ilyen mondatban. Aki a Teremtorol beszel az nyilvan csak egy
Istent fogad el. Nemdebar?

>Agi:
>De arrol egyaltalan nem hallottam, hogy a korai _egyetemes_ keresztenyseg
> kanoninak tekintette volna, legfeljebb egyes gyulekezetek,

  Hat ez az. Epp ez volt a pont, hogy az akkori idokben annyifele kanon
terjengett
gyulekezet kezen.

>Mellesleg milyen 4 vegso kanonrol beszelsz? 

 4 Evangelium.

>Es 50 mi kulonbseggel keletkeztek? 

  Mark a legkorabbi olyan 70 korul es Janos a legkesobbi akar 110-120 korul.

 Azert majd utananezek a tobbi kanon elterjedtsegenek, habar nem hiszem, hogy
tul sok adat lenne erre vonatkozoan.

 wrote in message ...
>> Felado :  [Hungary]:
>> A kommunista kezen maradt media pedig
>>> folyamatosan hergelte a tomeget.
>>most kommunista, vagy szadeszes? illene tisztazni, ki a bunbak...
>
>Nem igazan valasztanam szet oket, elvegre a gyokereik kozosek.


Tényleg... Most, hogy mondod: minek is teszek különbséget a nácik és mondjuk
az MDF-MIÉP-FKGP között???

>>> >egyebkent visszaallitottak a cs.m.-t is; meg lehet nezni, mennyien
>>> >vevok ra  :-)
>>> Pontosan nem tudom, de mindenesetre tobben mint az uttorosdire.
>>utolso informacioim szerint kb uttorok/cserkeszek=5/1
>
>Ird mar meg legyszives, honnan szarmazik az utolso informaciod, mert
>ez engem is erdekelne. Egyebirant nem kizart hogy igazad van, hiszen
>sok az agymosott ember. ...

A tiedet meg úgy látszik másik mosodába vitték.


>... Mindenesetre en nem lattam uttoroket a
>rendszervaltas ota.

Ja! Én meg apácát meg papot nem látok, oszt mégis én finanszírozom őket az
adómból. (Ne mondd, hogy nincs meg bennem a jobbító szándék: azért nem
látsz, mert az úttörők megszüntették a kötelező egyenruhaviselést.)

>Csak nem a Thurmerek finanszirozzak oket?


Megint jófejkedünk, igaz. A magyar állam.


>udv
>PeteR
>

--
Üdvözlettel:

Dávid András Krisztián

 wrote in message ...
>> Felado :  [Hungary]:
>>mas: biztos igazad van Hobagoly... stb ugyben, de akkor tessek
>>befejezni a kamenista, pufajkas, bunko elvtarsak meg egyeb
>>kiteteleket is, amikkel altalaban a hozzad hasonlo beallitottsaguak
>>illetik a regi rendszert, mert ugy fair... kulonben marad a
>Zsirtaltos
>
>Tudod van egy kis kulonbseg. "Hobagoly" es "Zsirtaltos" nem kovettek
>el nemzetellenes buncselekmenyt, ...

Mi is az a nemzetellenes bűncselekmény? Olyan dolgok halmaza, ami neked nem
tetszik?

>... nem vettek reszt szervezett
>nepirtasban es nem voltak tagjai egy elnyomo diktaturanak.

Ki vett részt népirtásban?

>Ha ok is egy vereskezu rezsim kepviseloi lettek volna, akkor lehetne
>hobaglyozni, meg zsirtaltosozni, mert ugy fair lenne, igy viszont
>nagyon nem az.

>udv
>PeteR


Mit gondolsz Hóbagoly és Zsírtáltos talán nem a rendszer prominensei voltak?
Kicsit gondolkodni kéne mielőtt kinyilatkoztatunk...

--
Üdvözlettel:

Dávid András Krisztián

 wrote in message ...
>Most, hogy fellangolt a vita azon, ki es mikor taszajtotta
>nyomorba Magyarorszagot; Kadar a nep szajat betomo
>kulfoldi kolcsonokkel vagy az utana kovetkezok valami egyeb
>modon, ujra eszembe jutott egy kerdes, ami mar regota piszkal:
>ezen bizonyos kulfold nem jart volna jobban, ha - egyfajta
>adokent elkonyvelve - tovabbra is finanszirozza kedvenc
>gulyaskommunizmusunkat? Elvegre ilyen-olyan segelyek,
>tamogatasok es egyebek reven most is ontik belenk a penzt,

Semmilyen segélyt nem kapunk, illetve valami elenyészőt. Leginkább csak
kedvezményes hiteleket, amiket viszont illik náluk levásárolni.

>es most raadasul ezzel a sajat  konkurrenciajukat nevelik fel,

Talán inkább megakadályozzák, hogy valaha is konkurrensek lehessünk.

--
Üdvözlettel:

Dávid András Krisztián

>Agi:
>Hol olvastad, hogy kisbaranyok szulettek akkor?

   A Bibliaban. Persze nem art az eredetit olvasgatni, gorogul. A  tied
legalabb
ketszeri forditas eredmenye (gorog>latin>magyar), ami sokat elvesz 
az eredetibol, hibak elofordulhatnak,stb.

> "Pasztorok tanyaztak azon a videken a szabad eg alatt,

  Hat ez az. Izraelben a pasztorok a szabad eg alatt nem telviz idejen, hanem
a lambing
season (mikor a anya joszag ellik) idejen tanyaznak es ez kora tavaszra esik.

> Mate egyaltalan nem is emliti a pasztorokat,

  Szerencsere. Abszolute nem tudtak semmit Jezus szuleteserol vagy
gyerekkorarol,
az egesz csak hozzakoltott legenda.

>Akkor honnan ez az informacio?

  Visszakerdeznek, honnan a fenebol tudtak volna Jezus gyerekkorarol? Jezus
nem
valoszinu, hogy maga meselt volna ilyeneket. A gyermekgyilkossagok
egyertelmuen
legenda, mas istenek sztorijabol vettek at, nem-biblikus forrasok sehol nem
emlitik.

> Ez az erv ilyen modon egyaltalan nem zarja ki az oktoberi szuletest. 

  De ha agrarmernok lennel vagy gazdaember akkor kizarna.  :)

Kedves VITA-Olvasok!

Hadd kezdjem kunokkal es magyarokkal. Voltak-e kunok ellensegje 
magyarnak? Jottek-e betorni orszagba, rabolni magyar lanyokat? Persze, 
Szent Laszlo kiralyunk harcolta veluk, kizavarta orszagbol. Nem ugy volt?
Arrol szolnak legszebb magyar legendak Szep leanyt megmentette a kiraly.

Jott-e abbol vergyilkos parancsolat minden kunok elleneben orok idokre? 
Kiirtani kenyszer csak mert kunok? Kunokat olni mindig es mindenkor?
Sehogysem! Egyaltalan. Ilyen magyarba nincsen. Sot, masik Laszlo 
kiralyunk mit csinalt? Ugy szerette, befogadta kunokat orszagba, ott elt
veluk. Unnepelte. Azert lett Kun Laszlo a neve. Nem ugy tortent? Igy 
lettek kunok beolvadva magyarnak, reszunk lettek. Talan nem? Hoztak 
magukkal nomad eletvitalist. Jo magyarok lettek! Elveszett-e hat kunsag 
a vilagbol? Csoppet sem. Itt hordjuk magunkban, magyarban benne. Most mar 
marad is mindvegre. Ugy van jol. Jaszokkal is ugy tortent.

Na es az Amalekek a zsido nep szamara? Nezzuk mostan ezt sztorit. Ok is 
ellensegek voltak tortenelmes hajnalban, igaz? Idokig veszo emlekezetben. 
(Meg David kiraly asszonyat is elraboltak hagyomany szerint.) Aztan, 
hoppa, irja Birak Konyve Sisera had elleni hoskoltemenyben, Deborah jozsno 
dicsoito enekkel (Birak 5:13-14):

  "Akkor lejott a hosok maradeka:
   Az Urnak nepe lejott hozzam a hatalmasok ellen,
   Efraimbol kinek gyokere Amalekben,
   Utanad Benjamin, a te neped koze; Makirbol jottek le vezerek
   Es Zebulonbol, kik a vezeri palcat tartjak."

Eszrevesszuk erdekeset hosi csapatok sorolasan? 3. sorban van Efraim,
legerosebb eszaki zsido torzs sorolva, ok alapitottak Izrael allamot
Salamon kiraly es az asszir igazas kozott 300 evre! Nem ugy volt?
Rettenthetetlen katonak voltak, mig asszirok el nem hurcoltak, taplalni 
sajat hadat.

Kik is ezek Efraimitak? Biblia szerint Amalekben gyokereznek, vagyis
amalekitak utodja. Ha hisszuk Bibliat ez van benne font 3. sorban.
Igy? Jelenti, Amalek beolvadt zsidok koze Efraim torzsbe, 12 zsido
torzs egyikebe, mint kunok olvadtak magyarnak ket es felezer evvel 
kesobb. Hoppa vagy nem hoppa? Tortenelem mily erdekesen ismeteli magat!

Azert nem is lehet kidobalni tortenelmet Bibliabol. Talan ki lehet?
Lehet jozan eszunket szogre akasztni? Nem adni meg elmefeszitesunk
tiszteletet Szent Szovegnek? Igenytelen szoszerintibe fullasztva
megtiporni Isten Szavat, csakhogy gondolkodni ne kelljen rajta!? 
Remelem, senki nem ugy hiszi...

Osi bosszuallo papok, irtak Deutoronomy konyvet koncepciosan, nem 
emlekeztek mar Deborah-ra. Ajjaj, hogy feledtek osi hagyomanyt, hosi
eneket. Felresult emlekezetben akartak olni regi ellen utolso irmagjat 
is! Azert beleirtak veresgyilkos Amelek-irtast kenyszerparancsnak minden 
idokre! Nem az tortent? Uhh-huhh, micsoda blamazs. Talan nincs benne mai 
napig olesre buzditas? Lehet az tenyleg is Yahweh Isten Szent Szava? 

Makony az, nem  Tole valo! Makony, hamisitott miskurancia. Tortenelmes
bosszuvagy. Mintha ki akarnad mostan irtni kunokat magyarbol. Ertelmes?
Van benne csoppnyi jozan esz? Nem suletlenseg veletlen? Azt ertsed, 
mert fontos. Eroltesd magad picit agyi barazdaban. Ne hagyd sotetben. 
Ezert adja parancsot Ujszovetseg: hasznald az eszedet mikor Bibliat 
olvasol. Jobbik eszedet hasznald, ne a babonasat.

Udvozlettel:                Sz. Zoli

On Wed, 13 Jan 1999 10:49:00 EST,   wrote:

>Ha egymillio majom egymillio even at utne egymillio irogepet, fennall-e a lehe
t
>osege annak hogy veletlenul/szuksegszeruen egy Shakespeare-darabot fognak lema
s
>olni? Oke, konnyitsuk meg szegeny allatok dolgat, a majmok csak nagybetuket ha
s
>znalnanak.

amennyiben hozzavesszuk a modellhez azt is, hogy ha egy majom valami
hasonlot gepel, akkor tobb banant kap, mig ha teljesen mast, akkor
kevesebbet (csak hogy hasonlitson egy kicsit az evoluciora is), akkor
igen, van ra esely. (lehetoseg egyebkent is van, csak elenyeszo.)


                 : alvarez :          

  ]:[http://www.inf.bme.hu/~alvarez]

 ... Kicsi a hangya de sokat zabal? :))))

Tisztelt Istvan!

Egyetertek azzal, amit Jezus szuletesevel es tortenetisegevel kapcsolatban
irtal. Felmerult bennem azonban egy gondolat, ami mar tobb hozzaszolas
olvasasakor is kerulgetett:

Valoban fontos dolog hogy Jezus mikor szuletett, mit irt rola a biblia, es
egyaltalan torteneti szemely-e es  milyen szemelyisege volt stb.

De szamomra sokkal fontosabb, hogy MIT TETT, MIT TANITOTT (Hegyi beszed,
peldazatok, ima:Miatyank ki vagy a ... stb) Szerintem a tanitasa az, amely
iranyt mutat  azoknak, akiknek van szemuk es fuluk. (De akiknek nincs,
valoszinuleg nem  a megertes a dolguk, igy ha Jezus szavai nem hatnak rajuk,
mi se probalkozzunk a sajatjainkkal. Vagy igen? Meg lehet valakit gyozni, ha
o nem akarja? {AGI mit szolsz hozza?})


Udv:
Jozsef

A  #1154-ben egy igazi csemeget talaltam: 

>Akarhogy is, de egy istennek ennel tobb esze kellett volna legyen.
>
Nem semmi egy kijelentes. De nehogy meg uberelni akarja valaki!

Udv:
Jozsef

Vannak olyanok, akik ketsegbe vonjak egy 2000 evvel ezelott elt ember
letezeset. Tegyek.

Vannak, akik a kozelmultban tortenteket, a naci emberirtast es a
koncentracios taborok gyalazatat is ketsegbe vonjak, pedig meg eletben
vannak  a tulelok, elnek az orok, lathatok a konkret helyek is. Tehat vannak
akik ezt hirdetik, es sajnos vannak olyanok, akiknek zavaros elkepzeleseikbe
ez beleillik, es orommel kapnak az alkalmon. Nem irigylem oket, de <a kutya
ugat a karavan halad>

Hala istennek, kulturankban kitorolhetetlenul benne van Jezus alakja es
tanitasa.

Udv:
Jozsef

A halalgyarakat ketsegbevonok nem az itt ezen a hasabokon velemenyt
formalok, kerem ne vegye magara senki, aki nem terjeszt ilyen hulyesegeket.

>Akarhogy is, de egy istennek ennel tobb esze kellett volna legyen.
>
Nem semmi egy kijelentes.  
Csak nehogy valaki meg nagyobbat probaljon mondani!

Udv:
Jozsef

> Felado :  [Hungary]:

>>>probalt volna valaki nem vallasos lenni...
>>Mert mi tortent volna? Lefejezik, vagy karoba huzzak? :-)
>pl. Jozsef Attilat perbe fogtak egy ,,istent gyalazo'' verse miatt.

Akkoriban meg ismertek az erkolcs es a kultura fogalmat.
Ma viszont kimondottan sikk az obszcenitas es a blaszfemia.
Olyannyira, hogy az elozo kormany pl. Kossuth dijjal jutalmazta az
Isten es  nemzetgyalazo irokat. :-( (Esterhazy, Petri)

udv
PeteR

> Felado :  [Hungary]:

>en meg elenken emlekszem arra, hogy vasarnap delelottonkent
>Lengyelorszag kiurult, mert a nep a templomban ult
>ehhez kepest nalunk akkor telik meg egy templom, ha epp
>orgonakoncert van, igy nem igazan latom be, miert kell egy
>statisztikai adat alapjan (ami vagy igaz, vagy nem) skatulyazni

Sajnos a diktatura vallasellenes agymosasa nem mult el nyomtalanul.
Sok ember megtagadta es megtagadja ma is a vallasat.
Ettol fuggetlenul azonban Magyarorszag megiscsak kereszteny
orszag, hiszen tortenelmunk es kulturank errol tanuskodik.
Biztos vagyok benne, hogy a mai ateistaknak is vallasos
nagyszuleik voltak. A statisztikai adatok pedig nem tudom miota
minosulnek skatulyazasnak.

>letezik, csak eppen a minosege es az igenybevehetosege
>szenvedett neminemu negativ valtozast, foleg azon nepretegek
>szamara, akiknek nem volt modjuk a privatizacionak nevezett
>szabadrablas alkalmaval ellopni azt a  negyven ev alatt romjaibol
>felepitett orszagot, amit az altalad glorifikalt ancien regime
>rangatott bele immaron masodszor a szazad folyaman haboruba a
>rossz oldalon :-(

Meseld mar el kerlek, hogy minek volt itt _minosege_es
_igenybevehetosege_ 49 es 89 kozott? Az altalad dicsoitett elvtarsak
"demokraciat" es "egyenloseget" hirdettek, mikozben hierarchikus
kasztrendszert epitettek ki. Ebben a rendkivul "demokratikus"
rendszerben pedig legfeljebb a tanacselnokoknek, parttitkaroknak
es a hasonlo kasztbeli elvtarsak retyerutyainak jutott valodi
minoseg, akar orvosi ellatasban, lakas vagy egyeb tekinteteben.
A pornepnek viszont, csak a sivar, kilatastalan, tipikusan szocialista
eletforma jutott.
A "40 ev alatt felepitett orszag" kirablasa pedig mar akkor
elkezdodott, amikor az elvtars "urak" megkaparintottak a hatalmat.
Elraboltak es "nepvagyonna" tettek a jol mukodo gyarakat, kulaknak
minositettek es brutalisan kifosztottak a parasztokat, szolgasorba
sullyesztettek es megnyomoritottak a varosi polgarsagot. Ennyit a
szabadrablasrol.

udv
PeteR

Sziasztok!

Gondoltam, hogy leirok Nektek egy Matavhoz irt levelet
marcsak azert is, mert kivancsi vagyok, hogy ez Veletek
is elo szokott-e fordulni, masreszt azert, mert nem vagyok
biztos benne, hogy a Matav illetekesei elovassak a levelem.
Hatha itt a listatagok kozott van Matavos. Eszreveteleite-
ket kerem kuldjetek el Nekem. Nagyon koszonom! Ime a level:

Tisztelt Matav!

Nagy problemaval fordulok Onokhoz.
Igazan orultem, mikor az uj Internet tarifakat bevezettek januar 
elsejetol. Rogton befizettem az egyik szolgaltatohoz. Am az oromom 
hamar elszallt, mikor bebizonyosodott, hogy az Onok munkatarsai a 
150 Ft internetezesi kuszob utan rendszerint megszakitjak a kapcsola-
tot. Most nem kell mentegetozni, hogy ez nem igy van, mert ha 
rendszeresen olvasnak a kulonbozo levelezesi listakat, ott is egyfoly-
taban errol az aljassagrol van szo. Raadasul az egyik baratom a Matavnal
dolgozott, es o szemelyesen mondta, hogy ez igy megy Onoknel. Egy ido 
utan talalomra megszakitgatnak kapcsolatokat.
  Miert kell ezt csinalni? Ebbol a "kedvezmenybol" is csak a Matav huz 
hasznot. Igy is irrealisan magas az elofizetesi- , a kapcsolasi- es a 
beszelgetesi dij. Szinte egyeduli cegkent nem volt 98-ban deficites a
Matav. Sot, tobb milliard forintnyi bevetelre tett szert. Es hogy miert?
 Tobbek kozott ezert.
  Remelem, hogy minel hamarabb vegeszakad a Matav monopoliumanak, es a 
sok uj szolgaltato nem lesz olyan etikatlan, mint Onok. 
  Megadom a telefonom szamat, es kerem Onoket, hogy a jovoben ne szakit-
gassak meg a vonalamat legalabb internetezes kozben. Nekunk nincs olyan 
jo anyagi helyzetunk, hogy az allando ujrahivasokra koltsuk!
  A szamom: 252-06-18. Amennyiben levelem nem az illetekeshez kerult, 
kerem tovabbitsak soraimat neki, vagy kuldjek el szamomra a cimet, vagy 
telefoszamat. Koszonettel,

                Balogh Ildiko

Mar biztos szakallas a vicc, de hatha valaki nem ismeri.

Ha egymillio majom egymillio klaviaturan eleg ideid dolgozik, elobb-
utobb papirra kerul Shakespeare osszes muve. A kiserlet folyamatban,
a project neve: internet. 

Ugyhogy tovabbi jo munkat! :-)

Udv.: Sebestyen Balazs

Bodorik Sándor ) kerdezte
>Ha egymillio majom egymillio even at utne egymillio irogepet, >fennall-e a
>lehetosege annak hogy veletlenul/szuksegszeruen
>egy Shakespeare-darabot fognak lemasolni? Oke, konnyitsuk
>meg szegeny allatok dolgat, a majmok csak
>nagybetuket hasznalnanak.

Latom az evoluciot elfogadni keptelenek ellenerzesei
tovabbra is a nem tudasbol es meg nem ertesbol
taplalkoznak:

Az evolucio nem a veletlen mukodeserol szol, hanem egy
tobbe-kevesbe iranyitatlan valtozatossagon mukodo
SZELEKCIO-rol!

Egy ilyen rendszert ma mar (majdnem) barki csinalhat
kemcsoben, vagy akar szimulalhat szamitogepen.

Ennek illusztralasara nehany ajanlott olvasmany:

1. P.J. Unrau & D.P. Bartel (1998): RNA-catalysed nucleotide
synthesis. Nature 395:260-263.

2. T. Lanio et al. (1998): Towards the design of rare cutting
restriction endonucleases: Using directed evolution to
generate variants of EcoRV differing in their substrate
specificity by two orders of magnitude.
Journal of Molecular Biology 283:59-69.

3. S. Spada et al. (1998): Reproducing the natural evolution
of protein structural features with the selectively
infective phage (SIP) technology.
Journal of Molecular Biology 283:395-407.

4. H. Ulrich et al. (1998): In vitro selection of RNA molecules
that displace cocaine from the membrane-bound nicotinic
acetylcholine receptor.
Proc. Natl. Acad. Sci. USA 95: 14051-14056.

5. J. Hanes et al. (1998): Ribosome display efficiently
selects and evolves high-affinity antibodies in vitro
from immune libraries.
Proc. Natl. Acad. Sci. USA 95: 14130-14135.


Jakab Gabor

Juan irta:
Afonya, mar megint meresz leszek, s vitatkozom :)

>>Az inkvizicio ugyanis mindenutt a vilagi hatalomnak alarendelve mukodott.
>Ezt en tobb forrasbol maskepp tudom. En ugy olvastam, hogy az
>inkvizicio kb. 300 evebol az elso 100 evben elsosorban a papok uraltak
>a helyzetet (s ok mondtak ki az iteletet is),

A dolog rendkivul egyszeru. A romai egyhaznak (meg a tobbinek) soha nem
volt hadserege, sem rendorsege, sem mas eroszakszervezete. Gondolom,
a svajci gardat Te sem tekinted hadseregnek...
Ebbol kovetkezik, hogy amit csinaltak, azt csak a mindenkori vilagi
hatalom utjan tehettek. Ha a vilagi hatalom beintett, akkor egyetlen
dolgot tehettek: interdictum ala vetettek az orszagot. Ez szamos
esetben elo is fordult, valtozo sikerrel. Mas eszkozuk nem volt.

>>Ahol a vilagi hatalom nem engedelyezte (pl. Anglia) oda be sem tettek
>>a labukat.
>>Marmint ki nem tette be a labat? Az inkvizicio vagy a papok? Mert
>>inkvizicio Angliaban is igencsak volt,

Nem volt. Az inkvizicio a romai egyhaz szervezete volt, ami Angliaban
nem mukodott, mert az angol torvenyek nem tettek lehetove. Ezzel nem
azt mondom, hogy nem voltak ilyen-olyan perek es egetesek, mert azok
voltak, DE nem az inkvizicio csinalta oket.

>>Amugy az ionkvizicio 300 ev alatt sokkal kevesebb embert olt meg
>>mint Lenin, Hitler vagy Mao egy jobb heten.
>Ebben persze igazad van, a szamokban megint valoszinuleg nem ertunk
>egyet (marmint abban a szamban, hogy kb. mennyi az inkvizicio
>aldozatainak szama.). De ettol fuggetlenul a szeretet vallasanak
>csucspontjan tortent....

Egen. A GULAG meg annak az ideologianak a jegyeben, hogy a legfobb ertek
az ember, es a szocializmus az egyetlen igazan humanista ideologia
(nekem meg ezt tanitottak vilagnezet oran).
W. Southern oxfordi egyhaztortenesz konyveben (A nyugati egyhaz es
tarsadalom) azt irja, hogy "az inkviziciot elnyelte a ehyli erdekek
zurzavara." Ami alatt  leginkabb az ertendo, hogy nem valami kozpontilag
vezerelt egyhazi kampany volt (mint mondottam, ilyet az egyhaz nem is
tehetett, nem leven hatalma hozza), hanem a mindenkori vilagi hatalom
akcioja az egyhaz eszkozeit igenybe veve. Szoval nem a farok csovalja a
kutyat...
De a tortenelembol konnyen kitunik, hogy mirol is van szo. Mint mar
utaltam ra, valamelyik francia kiraly (mar nem tudom melyik, talan Lajos
valamennyi) csakugy 70 evre elrekkentette a papat Avignonban. Aztan ott
van a "Sacco di Roma," 1527-ben a nemet fejedelemsegek seregei csak ugy
betortek Romaba es kifosztottak. Ennyit arrol a nagy hatalomrol.

Udv: Afonya

Szervusz Nafradiz!

On Wed, 13 Jan 1999 02:40:17 EST,   wrote:

>>M.o. nem kereszteny orszag, hanem egy olyan orszag, ahol elnek
>>keresztenyek is, meg nem keresztenyek is, meg ateistak is...
>
>Itt osszekeveredik ket dolog. A magyar allam nem kereszteny, tehat
>nincsen allamegyhaz (ellentetben pl. Svedorszaggal vagy
>Nagy-Britanniaval). Magyarorszag viszont kereszteny orszag.

Szerintem a te okfejtesed se egeszen tiszta. 
Nem lehet megerteni a magyar kolteszetet (a 20.szd. kolteszetet se!),
a magyar kepzomuveszetet a Biblia es a kereszteny/tyen hagyomany
legalabb elemi ismerete nelkul. Joggal mondhatjuk, hogy a magyar
kultura ezer szalon kapcsolodik a kereszteny/tyen hagyomanyhoz. 
(Ez persze nemcsak a magyar, hanem barmely europai  kulturara igaz.)

De  "a magyar allam kereszteny allam" -szerintem is teves, helytelen
kijelentesnek nem az az ellentet-parja, hogy pl. "a magyar allam
taoista allam" vagy "a magyar allam konfucianus allam" netan "a magyar
allam ateista allam", hanem az a - velemenyem szerint helytallo -
allitas, hogy "a magyar allam laikus allam"; ugy "a Magyarorszag
kereszteny orszag" allitas is erosen vitathato. Es nem pusztan azert,
mert az orszagban elnek mas vallasuak, netan ateistak is - hanem
elsosorban azert, mert az emberek igen jelentos resze vallasilag
gyakorlatilag kozombos, mindennapi eletukben a vallas nem jatszik
lenyeges szerepet; nagy reszuknel a szuletes, a hazassagkotes es a
temetes koruli "szolgaltatasokra" szukult. A magyar tarsadalom
napjainkra nagyon jelentos mertekben szekularizalodott. (Ezt lehet
ugyan a "bolsik" nyakaba varni, de az eszak-olasz tarsadalom az utobbi
evtizedekben nem kevesbe szekularizalodott.) Hogy pontosan milyen
merteku a szekularizalodas, azon lehet ugyan vitazni - de azon talan
nem erdemes, hogy meglehetosen nagyfoku. Akit erdekel, annak felhivom
a figyelmet a nemreg fiatalon elhunyt Szanto Janos: Vallas es egyhaz
egy szekularizalt tarsadalomban c. konyvere.)

Velemenyem szerint a "Magyarorszag kereszteny orszag" kijelentes
helyett sokkal inkabb helytallo azt mondani, hogy a magyar tarsadalom
igen jelentos mertekben szekularis tarsadalom, amelynek kulturaja
tortenelmileg nagyon szorosan kotodik a kereszteny/tyen tradiciohoz.

Es meg egy dolog, egeszen mas megkozelitesbol.  A kereszteny/tyen
hagyomany ugy tartja, hogy valaki - akinek azert talan volt nemi koze
a keresztenyseghez - azt mondotta: "Az en orszagom nem e vilagbol
valo." (Jan.18,36) .

Udv: kalman

Sziasztok,

Istvan:
>A VITA 1128. szamaban megjelent irasabol peldaul megtudjuk,
>hogy a nyilvanvalo bizonyitekok ellenere Jezus letezeseben ketelkedik,
Hat persze, mivel nincsenek nyilvanvalo bizonyitekok :)

>am a Mithrasz mitosz ujkeletu atkoltese azonnal megtetszik neki (mert
>alkalmasnak latszik a keresztenyseg lejaratasara, hiteltelenitesere):
O, nem kell nekem faradni ezzel. A keresztenyseg mar epp elegge
lejaratta magat az utobbi ezer evben :-))

Meg annyit a szuzen fogantatasrol, hogy az okorban sok helyen azt
hivtak szuznek, akinek nincs ferje, s aki ugy fogant meg, hogy az
anyjanak nem volt ferje, az szuzen fogant. Hogy konkretan Jezus
allitolagos szuletesenek idopontjaban es helyeben ez ervenyes volt-e,
azt nem tudom. Csak erdekessegkepp emlitettem, akit jobban erdekel a
dolog, majd utananez.

A forrasaidrol:
>Helmut von Glasaneapp: Az ot vilagvallas (a hinduizmus kapcsan)
Jonak tekintem.

>Revai Lexikon: Foveg, mitra, Mithras, Zend-Aveszta stb. cimszavai
Revai kisse elavult.

>Tarnay Bruno:  Vallastortenet - kereszteny szemmel, Bences kiado
Ez meg termeszetesen elfogult.

>Teres Agoston: Biblia es asztronomia, 2. kiadas, Springer, 1998
Nem tudom eldonteni.

>Szanto Konrad: A katolikus egyhaz tortenete (a puspoki jelvenyek
>               es Constantinus/Costantius kapcsan)
Ezt szinten nem tudom eldonteni, de elfogultnak tunik. Tudnal tobb
informaciot adni rola? (Ki adta ki, mikor, stb.) Koszi.

Szia,
Juan

 wrote:
>Van erre egy egyszeru es talalo, bolcs nepi mondas: "A letezo szocializmus
>nem mukodik, a mukodo szocializmus nem letezik."

Kar, hogy a masodik felerol nem vagy hajlando bovebben beszelni...

Th(A)n

 wrote:
>elesseggel, hogy a korabbi gazdasagi modell: a k=F6zponti
>gazdasagiranyitas (s ennek valamifele piacositott
>valtozata) megbukott. [...]
> Az egyenlo munkaert egyenlo ber elve oda
>vezetett, hogy mindenki csak bert akart, mert a masik sem
>dolgozott rendesen. Az eletszinvonal fenntartasahoz pedig
>penz kellett.. Ezert adosodott el az orszag [...]

Ez a modell csak arrol feledkezik meg, hogy egesz jol kibirta a
kadar-rendszer hitelek nelkul a 70-es evek masodik feleig.

>Az a velemenyem, hogy nincs harmadik megoldas - legalabbis
>korunkban nincs. Ezert, ha gazdasagilag megbukott a
>relative joletet biztosito biztosito korabbi rendszer,
>akkor nincs mas valasztas, mint a kapitalizmus ill. a
>versenypiaci gazdasag - annak minden elonyevel, de persze
>hatranyaval szemben.

Legalabbis ezt szeretne az aktualis propaganda elhitetni velunk.
"Harmadik lehetosegeket" asszem hoztam fel mostanaban nehanyat, csak
erdeklodes hianyaban a vita mindig kadarszidasba vagy kapitalizmus-
eltetesbe (ertsd: az oligopolkapitalizmust is elfogadoba) fulladt.

Th(A)n

 wrote:
>    Szerintem a szocialisztikus ideologia csak akkor tud a valosagban is
>letezni, ha az emberek a szuksegleteiket meg tudnak fekezni. Pl. ha van
>egy autojuk, akkor nem torekednek minden aron, hogy uj es jobb autojuk
>legyen.

Na, akkor semmi mas nem kell, mint a marketingeseket a dunaba loni!
Oops, megis te nyertel... -;-)

De komolyan, ez a (tul)fogyasztoi attitud nagy mertekben mestersegesen
"van gerjesztve". Tudod, 1929-ben mar a tultermeles volt a problema...
A kapitalizmus legnagyobb gondja azota is a megallithatatlanul novekvo
termeles felelese az elosztas egyenlotlensegenek (igy a hatalmi rendszerek)
fenntartasa mellett.

Th(A)n

 wrote:
>En itthon eltem akkor is es most is, emlekszem amint a csaladok honap
>vegen 100, 200 Ft ok bol probaltak kijonni.

Hmmmmmm... Szerintem "akkoriban" ennyi majdnem egyheti kajara eleg volt...

Th(A)n

 wrote:
>Tetszyik, nem tetszik, jelenleg egy ilyen kormanyunk van
>;s a kisember absolutly nem k;pes beleszolni, mit csinalnak.
>[...] Teljesen mindegy, hogy Kadar, Orban vagz Gyulus,
>ay diktal, akinel a guba van. Ezert take it easy es CARPE DIEM.

Szerintem pont ez az, amit "OK" is akarnak tolunk... mert igy fent lehet
tartani azt, hogy nincs beleszolasunk, hogy mit csinalnak...

Th(A)n

 wrote:
>>Az NDK pedig demokratikus orszag volt, ugyebar.
>Ez a nagy erved, a magat demokratikusnak nevezo NDK.
>Hat persze, hogy demokratikus volt! Nepi demokratikus.
>Mindig, minden korulmenyek kozott megkulonboztettek a
>"nepi" ill. szocialista demokraciat a "polgari" demokraciatol.

Na, akkor ugyanigy megkulonboztetendo a kommunizmus (plane a szocializmus)
a leninizmustol.

Th(A)n

 wrote:
>Parszor nekifutottam a levelednek mire tiszta lett, hogy mit is akarsz
>mondani, bar a baloldali szolidaritasrol szolo megjegyzest nem egeszen
>ertem. Ezek szerint elismered, hogy a baloldal rabolta ki az orszagot?

Azt nem ismerem el, hogy vki, aki rabol, az baloldalinak lenne nevezheto.

>Az NDK-val valo peldalozasod, pedig nem igazan talalo. A Magyar Kommunista
>Part letezett, es hirdette a kommunizmus mindenek feletti voltat.

Az NDK-val valo peldalozasom pont ezert nagyon talalo (azert volt, aki
megertette vegre). Az NDK demokratikusnak hivta magat, pedig nem sok
koze volt a demokraciahoz. Az mkp (es az egesz leninizmus) kommunistanak
hivta magat, pedig.....

Th(A)n

Takacs Ferenc > wrote:
>kommunizmusrol beszeltek, de a Kommunista Kialtvannyal uj fejezet
>kezdodott a tortenelemben, es ez a korszak olyan orok idokre szolo

A kommunista kialtvanyban nincs meg szo semmilyen partrol.

>gondolsz, hogy valami tisztan pozitiv jelentes kore csoportositod ezt a
>fogalmat, akkor soha nem fogod megerteni, hogy miert volt a
>kommunizmusnak olyan sok ellensege.

Nagyon egyszeru: minden uralkodo osztaly es onjelolt uralkodo legszornyubb
remalma egy olyan vilag, ahol mindenkinek jo, es igy nem lehet hiveket
gyujteni. Ennyi. Annal jobb nekik, hogy most ra tudjak fogni, hogy az
egesz eleve a sztalinizmusrol szolt.

>A media hasznalat nelkulozeset a DK idezet sugalmazza, mivel a media
>tokeletlenseget a nyilt terrorral azonositja egy koltoi hasonlat
>felhasznalasaval.

ARRRRRRRRRGH! A Dead Kennedys egy (punk)zenekar, igy aligha beszelnek
a zene (amirol a konkret idezet szolt, ugye), mint media ellen...

>Azonban nem szabad osszekeverni a cenzura fogalmat az
>egyenlotlen ervenyesulesi lehetosegekkel, es ennek kovetkezmenyeivel. A
>cenzura a hatalmi terror eszkoze, es a diktaturak szuksegszeru
>velejaroja.

Es most nem a multik diktaturajaban elunk? (ja, bocs, ez az, amit
sehogy se akarsz eszrevenni...)

>>... tovabbra sem derult ki, hogy akkor egy cegen belul miert nem kell
>>ugyanigy egy, a dolgozok altal megszavazott testuletnek alavetni a
>>legfelsobb szintu iranyitokat.
>A kell ige hasznalataval van a baj. Ez mindig kenyszert jelent. A cegen
>belul csak azt kell, amire a munkaszerzodesek, es az alapito szerzodesek
>koteleznek.

egy kis/jo adag naivitassal az allamokra ugyanez: a politikat meg az
alkotmany kotelezi. Semmilyen elvi akadalya nincs, hogy egy alkotmany
fajgyulolo, diktatorikus, "az alapveto emberi jogokat semmibe vevo"
allamot irjon elo. Megis jobban tetszik a legtobb embernek egy
"demokratikus" alkotmany...

>A centralista iranyitasu cegek majdnem kizarolagos elterjedese a
>mas szervezeti formakhoz kepesti nagyobb hatekonysagukbol kovetkezo
>fejlodes termeszetes kovetkezmenyei.

Kerdes, hogy mire optimalizalunk. Ha a vezetes altal kiadott parancsok
minel pontosabb vegrehajtasa a cel, akkor vszinuleg tenyleg ez a
leghatekonyabb. Sokaig a politikaban is csak a kiraly es a nemeseg
szamitott...

>A centralista cegek szabalyozasa torvenyi uton megoldhato, igy biztosithato,
>hogy a cegen belul a tarsadalmi normak ervenyesuljenek.

Jajajaj. Miert kell mindig felulrol varni mindent?
Masreszt meg lehet, hogy biztosithato, de nem nagyon biztositott. Van is
tippem, hogy miert nem. -;-)

Th(A)n

) =EDrta, hogy szerinte ma nem az orsz=E1g =

versenykepesse tetele folyik, hanem piacteremtes az =

elavult, nyugati orszagokban eladhatatalan termekek szamara.

Ajanlom figyelmedbe, hogy ma az export 70%-a az EU-ba =

iranyul s tiz eve kb. ugyanez volt at arany, csak a szoc. =

orszagokba. Ez onmagaert beszel. Valo igaz, hogy a =

rendszervaltozast kozvetelul koveto idokban elontotta a =

bovli az orszagot, de ez a hullam mar atcsapott rajtunk s =

most vaalhol keleten van. Nezz csak korul Becsben es vesd =

ossze Budapesttel! Ma mar nem kell oda utazni, ha valamit =

meg akarsz kapni - ugyanabban a minosegben!
Imre bacsi

:

Valtozatlanul az a velemnyem, hogy a tortenelmi 
szuksegszeruseg hozta a VSZ-bol valo kilepest s erre a 
valasztosakat kovetoen az Antall kormanynak volt modja. 
Nezd meg, hogy akik ma a politikai porondon vannak, azok 
kozul ki ellenezete akkor es most ezt a lepest. A NATO 
belepest ma a parlamanti partok kozul csak a MIEP ellenzi s 
nem vagyok benne biztos, hogy akar a Munkaspart is akarna-e 
most VSZ-t. Legfeljeebb semlegesseget.
A vasfuggony lebontasat is a Nemet-kormany kezdemenyzte s 
akkor vetodott fel a NATO-ba lepes gondolata a napi 
politikaban eppen a kormany egyik vezeto politikusa 
reszerol. Na, ki reszerol? Az 199o-es valasztasok ota 
semmilyen szamottevo politikai ero nem vonta ketsegbe az EU-
hoz es a NATZO-hoz valo csatlakozast s nem is politizalt 
ellene. Gondolod ezek utan, hogy ha nem az Antall kormany 
kerult volna hatalomra, akkor meg most is a VSZ tagjai 
lennenk?
Imre bacsi

:

Valtozatlanul az a velemnyem, hogy a tortenelmi
szuksegszeruseg hozta a VSZ-bol valo kilepest s erre a
 valasztosakat kovetoen az Antall kormanynak volt modja.
 Nezd meg, hogy akik ma a politikai porondon vannak, azok
 kozul ki ellenezete akkor es most ezt a lepest. A NATO
 belepest ma a parlamanti partok kozul csak a MIEP ellenzi
 s nem vagyok benne biztos, hogy akar a Munkaspart is
 akarna-e most VSZ-t. Legfeljeebb semlegesseget.
A vasfuggony lebontasat is a Nemet-kormany kezdemenyzte s
 akkor vetodott fel a NATO-ba lepes gondolata a napi
 politikaban eppen a kormany egyik vezeto politikusa
 reszerol. Na, ki reszerol? Az 199o-es valasztasok ota 
semmilyen szamottevo politikai ero nem vonta ketsegbe az EU-
hoz es a NATZO-hoz valo csatlakozast s nem is politizalt
 ellene. Gondolod ezek utan, hogy ha nem az Antall kormany
 kerult volna hatalomra, akkor meg most is a VSZ tagjai
 lennenk?
Imre bacsi

Otti ) irta, hogy ma nem az orszag =

versenykepesse tetele folyik, hanem piactermetes a nyzgati =

orszagokban eldahatatlan aruknak.

1. Ma az export kb. 70 %-a az EU-ba iranyul s ott =

versenykepes. A rendszervalatas elott kb. ilyen aranyu =

vol=E9t a kulkereskedelemben a szoc. export.
2. A bovlihullam mar tzullepett rajtunk. Nezz korul Becsben =

es haasonlits!
Imre bacsi=

Kedves Vitazok!

>>Merthogy nem puszta kedvtelésb?l öldösték az izraeliták a "pogányokat",

Valoban nem. Erdekbol gyilkoltak le oket, hogy elraboljak a foldjuket,
joszagukat (mar amikor nem hanytak a joszagot is kardelre:)), kincseiket
stb, es hogy eletteret (nemet szoval Lebensraum-ot) teremtsenek maguknak.
Kulonben meg akkoriban egy uralkodonak dicsosegere valt, ha minel tobb
embert meszarolt le, okori uralkodok szivesen dicsekedtek ezzel (ma az
ilyesmit nepirtasnak, etnikai tisztogatasnak nevezik, de az egy masik kor
volt). Ugyanigy van ez az oszovetsegi bibliaban is.
A zsidok sem voltak kulonbek mas nepeknel, egyebkent talan az elso nep
voltak a tortenelemben akik kidolgozott "fajelmeletet" alkottak meg
("valasztott nep", mas nepekkel valo keveredes tilalma a "faji tisztasag"
megorzese erdekeben stb.)

>>hanem olyan népek elpusztítására kaptak utasítást, akik nagyon kirívó
>módon
>>éltek, égbekiáltó törvénytelenségeket és erkölcstelenségeket követtek
>el
>>folyamatosan.(pl. gyermekáldozatok, szexuális megbecstelenítések,
>>császárimádat, orgiák, szodómia stb.)

Lot meg a sajat lanyaival elt nemi eletet. Adam es Eva elso leszarmazottai
is nyilvanvaloan verfertozok voltak, hiszen csak testver, vagy szulo volt
keznel. :)
Ok nem voltak erkolcstelenek, persze. David sem, aki kinyiratta az egyik
emberet azert mert megkivanta a feleseget (marmint David), megis pozitiv
hos. :)


 Udv, Jimmy

> No akkor vegyuk sorra a vivmanyokat. Jo lenne vegre konkret dolgokkal
> vitatkozni, es nem altalanossagban beszelni.
en eleg reg ota probalom, de vagy atugrasz folottuk, vagy 
lekutyapicsazod, mint most is:
> Munkahoz valo jog:
 a munka minosegere, ertekere senki sem figyelt
> oda, a munkamoral akkor csuszott a beka feneke ala. Most persze lehet
> szidni a piszkos nyugati cegeket, ahol dolgozni kell, meghozza nem is akar
> hogyan: JOL. Igaz az, hogy a fizetesek alacsonyak.
nos, a munka minosege most meg rosszabb, mint husz eve, 
legalabbis az epitoiparban, de hala a valtozasoknak, meg a 
szerzodeses fegyelem is lecsuszott a munkamoral melle
a "piszkos nyugati cegeknel" meg ugyanolyan link a stilus, mint nalunk (en is o
tt dolgozom)

> Lakashoz jutas:
> 
> A 40 ev alatt epult remek lakotelepi panel lakasok, azota is azt
> nyogjuk.
> Draga a fenttartasa, rovid az elettartama, es szocialisan az egyik
> legroszabb megoldas. Eletter nelkuli lukak, amelyek nem alkalmasak az
> eletre. A mai fiatalkori devianciaknak egyik melegagya. A videken epult
> csaladi hazak, is korszerutlenek es dragak, nem csak a megemelt kamatok
> miatt, hanem a korszerutlen megoldasaik miatt. Nincs es nem is volt penz a
> karbantartasra. Marpedig ezeket a hazakat is folyamatosan karban kell
> tartani, kulonben az allaguk leromlik.
ez mind igaz, de legy szives felvilagositani, hogy ma hogy jut egy 
palyakezdo fiatal csalad mondjuk ot even belul lakashoz, ha penze 
nincs, de jon a gyerek ... szerintem sehogy
nos, a semminel es a sehogynal meg az a sz*r panel is jobb, ha 
adjak...

> Egeszsegugy:
> 
> Az ingyenes ellatas magaval hozta a finanszirozas problemajat,
> megintcsak
> azt kell mondanom, hogy korszerutlen, es sokszor veszelyes volt. Egy
> latszatra mukodo, sok betegseggel semmit sem kezdeni tudo,
> paraszolvenciara
> alapozott rendszer. Ahol elofordulhattak olyan esetek is amelyek ma
> semmikeppen.
ez is stimmel: nagyapam, mikor korhazban volt, egyszer 
megprobalta bevinni a sajat gyogyszeret, ne tudd meg, mit kapott; 
az orvosok kikertek maguknak, mit kepzel, majd ok adnak 
gyogyszert, ha kell!
ezzel szemben most sajnos van alkalmam eleg gyakran jarni 
korhazba, es azzal fogadjak a beteget: hozta magaval a 
gyogyszereit? egy honapja a szemem elott kert az egyik osztaly 
ket szem gorcsoldot kolcson a masiktol telefonon...
adminisztrativ es szervezesi teren viszont olyan kuplerajt en meg 
az eletben nem lattam: leletek masolatai utan kell futkosnom, mert 
elkeveredik, a beteget mutet utan mas szobaba viszik vissza, mint 
ahonnan elhoztak :-((((
a paraszolvencia teren mindazonaltal apoljak a halado hagyomanyokat, csak most 
mar a foorvos Roverrel jar...

> Auto:
> 
> Ha kivartad azt a par evet kaphattal egy az akkori viszonyok szerint
> itthon
> jonak szamito es draga kocsit. Tolunk nyugatra roncsnak sem tudtad volna
> eladni.
most az osszes nyugati roncs mar reg itt van, uj kocsit pedig 
ugyanugy 30-40 havi fizetesbol tudsz megvenni - igaz, gyorsabban
na, itt a fejlodes :-))

> Ne koss bele a Hollandiaba: meghivolevellel, a kinti
> ismerosok alltak, 1979 es 85 kozott ez az egy ut volt nyugatra.
miert kotnek bele, en 72-ben voltam kint, szinten meghivoval, mehettunk volna h
aromevente, de akkor is draga volt kint az elet a forinthoz szokott zsebunknek,
 meg most is draga

> Szemelyisegi jogok nem voltak, se sztrajk jog, se gyulekezesi jog,
> szabad
> utazas joga sem,
most lehet sztrajkolni, sokba is kerul
mindenkinek

 milyen alapon korlatoztak a nyugatra utazast ?
lasd fentebb

>  Elethez valo jog sem volt.
komolytalan vagy

>  Amikor tudva a dologrol dolgoztattak embereket eletveszelyes
> korulmenyek kozott, ugy hogy nem tudattak veluk, es meg csak nem is mondhatot
t ellen ?
ma is, csak a vallalkozo teszi ugyanezt
ellent lehet mondani, de akkor holnap mar ne gyere

> Kozbiztonsag:
> 
> Valoban a 40 ev alatt kisebb volt a bunozes, a diktaturak velejaroja, hogy
> csokken a bunozes, hiszen az allam a maga totalis elnyomo rendszereivel,
> az altalanos bizalmatlansaggal, besugohalozattal remekul tudja kordaban
> tartani a tomeget. Igaz, hogy a valoban komoly, nehez fajsulyu bunozes a
> Horn kormany idejen nyert teret, de e folott at is ugorhatunk, ezzel nem
> lehet az Orban kormanyt lejaratni, igy inkabb hallgassuk el.
arrol nincs valami infod, miert maradtak abba a robbantgatasok a 
valasztasok utan?
 
> Az az igazsag, hogy az emberek egyaltalan nem voltak boldogok, abban az
> ertelemben amit valoban boldogsagnak nevezhetunk. Vegetaltak, a
> korulmenyekhez kepest jol. 
most ugyanazt teszik, a korulmenyekhez kepest rosszul
en itt be is fejezem, hiszen ugyis visszairnal, hogy mennyire 
bigottul balvanyozom a regi rendszert, es menne tovabb a "ket lab 
rossz, negy lab jo" polemia
nem balvanyozom, csak nem dolok be az un. "holnaptol minden maskepp volt" kezde
tu agymosasnak, amivel a "rendszervalto elit", foleg a Kadar rendszer egykori e
llenzekenek meg aktiv tagjai ujrairjak kozelmultunk tortenelmet, hogy legitimiz
aljak sajat hatalom- es birvagyukat, valamint elfogadhatonak 
latszo magyarazatokat krealjanak az altaluk kifosztott es becsapott sorstarsaik
nak, akik nem voltak olyan kozel a tuzhoz, mint ok...
amugy nincs harag :-)
Palaci  (z nelkul)

Hello Vita!

Kedves Bodorik Sándor!

Irod:
>Ha egymillio majom egymillio even at utne egymillio irogepet, fennall-e
a lehet
>osege annak hogy veletlenul/szuksegszeruen egy Shakespeare-darabot
fognak lemas
>olni? Oke, konnyitsuk meg szegeny allatok dolgat, a majmok csak
nagybetuket
>hasznalnanak.

Nos, a valaszom az, hogy nem. Marmint nem valoszinu, hogy kijon egy
Shakespeare darab, egymillio ev ehhez nagyon keves. Csakhogy az evolucio
nem pusztan a veletlen mutaciokra 'epit'. Elfelejtetted az evolucio
masik alapveto hajtoerejet, a termeszetes szelekciot. Ennek alapjan en
igy javitanam ki a majmos-irogepes analogiadat: Tegyuk felre azokat a
szavakat amelyek eletkepesek, azaz elofordulnak egy
Shakespeare-dramaban, a tobbit dobjuk ki. A majmok most innen
folytathatjak a gepelest. Varjunk egy 'generaciot' (mondjuk ezer
leutest), es keressunk eletkepes mondatreszeket, a tobbit rostaljuk ki.
A majmok most innen folytathatjak. Es igy tovabb... Mostmar nyugodtan
mondhatjuk: nagyon valoszinu, hogy egymillio ev alatt Shakespeare egyik
dramajat olvashatjuk (ha nem tobbet).

Ez mind nagyon szep es jo, azonban a fenti analogianak meg igy is van
egy alapveto hibaja. Megpedig az, hogy az evolucio nem halad semmifele
cel fele, mindig az aktualis kornyezeti viszonyok szerint fejti ki
hatasat. Ha megvaltoznak a kornyezeti viszonyok (taplalek, eghajlat
stb.), vagy a populacio egy resze elszigetelodik, stb. mas tulajdonsagok
valhatnak elonyosse, masok hatranyossa. A faj mas iranyba fejlodik (akar
tobb agra is szakadhat, vagy akar ki is pusztulhat).


Nagy Andras

Hello Vix !

Kedves Peter Ur !:
     [Hungary]  irta

<Nem tudom, hogy mitol kepzelitek azt, hogy nektek es _csak_ nektek lehet
igazatok, barmi amit masok mondanak, gondolnak az csak hazugsag es
felremagyarazas ?....A 300 polgar aki akkora vagyonnal rendelkezik.... Igaz,
csak ennek a retegnak a nagy resze  a baloldalhoz all kozel. >
Te azt hiszend en baloldali vagyok ?  ...hm....

Egy pszihiater erre azt kerdezne : oldozesi maniad van kedves Peter ? En
csak azt mondom : szo szerint ilyet en nem mondtam , ha viszont a mondandom
szellemebol ezt olvastad ki , akkor az a IQ problema.
Ime nehany gyogyszem az egyedi esetekbol torteno altalanositasodbol , melyet
ma mar csak csusztatasnak nevezunk :
<A tovabb tanulast valoban nem a vagyoni helyzet hatarozta meg, viszont az
apuci kituntetese nagyon is. > ...tehat aki regen tanult az mind kituntetes
miatt ? ....hm.....
 . <De a mercivel megyunk vezeteket lopni > minden romanak mercije van
?..hm......
 ..Tudjatok volt a faluban ahol edesanyamek laknak, egy ferfi, aki amig volt
Nagyfa ott eldegelt, aztan... > .......a 70 ezres hajlektalan mind  a te
faludbol valo ?...hm.......
Most jon az ertelmezesi zavarbol eredo kerdesed
:< A Pidou altal oly nagyra tartott Kadar sem tudott volna mit csinalni >
Kedves Peter ! En egy korszakot irtam le tenyekkel , szamokkal , es  egy
politikai vezetovel cimkeztem , ebbol nem kovetkezik az , hogy en ezt a
szemelyt nagyra tartom.
A  tanacstalansagod nagy kerdese ?
<Aruljatok mar el nekem, hogy ti hogyan oldottatok volna meg ezt a kerdest?
az lett volna a >
Tudod , ha en ismernem  a megoldo kepletet en lennek a miniszterelnok.
Kedves  Lanc-hidi forradarmar baratom ! Az 1789-es forradalom eszmeit ne
feledd soha , mert sokan aldoztak erte eletuket es veruket , hogy nekunk is
jobb legyen !Engedd meg , hogy leforditsam mai ertelmere :

egyenloseg =  kommunizmus / szocial demokracia
szabadsag =  liberalizmus
testveriseg =  kereszteny demokracia

Te melyikert veretted meg magad ? Mert csak a  liberalizmus madara repult be
szep hazankba.En az egyenloseget , es a testveriseget kerem szamon a gyoztes
forradalmarokon.Tudod  pontosan e ket eszme megvalosulasan lehet lemerni ,
hogy mennyire emberi , humanus egy tarsadalom.A liberalizmus ervenyesulesi
fokan pedig azt , mennyire maradtunk allatok .Az allati farkastorvenyeket
ervenyesuleset antihumanusnak , alacsonyrendunek tartom .Csak mindharom
eszme harmonikus magvalosulasa az igazi rendszervaltas , az igazi forradalmi
gyozelem.
Ettol viszont ma meg nagyon messze vagyunk.Es ahogy a globalizacio sotet
szelleme elhatalmasodik a  foldi javak megszerzeseert vergodo vilagunkon,
sajnos egyre  jobban tavolodunk is  ettol.

Pidou

Kedves Vitazok!

A bibliai kanonrol szolo vitakhoz ajanlok egy kis olvasnivalot. "A
kanoni es az apokrif konyvek" c. fejezetet az "Igy keletkezett a Biblia"
c. konyvbol (Evangeliumi Kiado, 1995) feltettem a kovetkezo cimre:

http://members.tripod.com/~Musician_/KANON.htm

(Aki esetleg "gyalog" irna be a cimet, felhivom a figyelmet, hogy a
szokasostol elteroen a kis- es nagybetuk szamitanak, tehat pl. csupa
kisbetuvel irva nem talalja meg a dokumentumot.)

Mindenkinek kellemes olvasast es hetveget kivanok!

Agi <><

Hello Vix !

 [Hungary] Jozsef irta

<Felmerul a kerdes bennem, ki mit tart a boldogsagrol?
Vitazo kedvuek, mondjatok el a velemenyeteket, remelem mast is izgat....>

Kedves Jozsef ! Kerdesedre az " Oz a csodak csodaja " tanmese valaszt tud
adni. A tortenetet bizonyara ismered , csak nem elted at .Pedig ez a kis
tortenet nagyon szepen megfogalmazza mi is a boldogsag .
A boldogsag mindenkinek mas es mas , ne keress receptet.
A badog ember szivet akar , a madarijeszto okos  akar lenni , a felenk
oroszlan bator akar lenni, a forgoszelben eltevedt kislany hu tarsaval
,kiskutyajaval haza akar jutni .Mindenkinek celja van amit el akar erni , s
ha az beteljesul  mindenki boldog lesz .

Kedves Peter !
Azert mondtam  , hogy 9 millio boldogtalan emberre   lett a magyar
tarsadalom  a rendszervaltas utan , mivel ebben a milieu-ben  az
atlagember  boldogsagahoz nem a cel elerese a tet , hanem  a megszerzett
eletminosegtol, az  egesz elet munkajabol megepitett egzisztencia vesztes
elkerulese.Ez pedig minden csak nem boldogsag.
Most hallottam a radioban ,hogy  aki a keleti rabszolga berebol nem tudja
fizetni a nyugati arszintu rezsit , annak az ingatlanat lakva is el lehet
arverezni, negyedarert.Johetnek az erre lobbizo hienak es fillerekert
hozzajuthatnak  ezekhez az ingatlanokhoz. Cinikusan kritizaltad  az atkos
rendszer , szerinted sok bajt okozo vivmanyait : panelhazak , hetvegi telek,
rozoga  Trabant. .stb. Ha ismerned a boldgsagerzes pszihikai iditekait ,
konnyen belathatnad  :  ezek kituzott es elert celok voltak , melyek
boldogsagot adtak az embereknek.
udv  Pidou

Szekely Zoli irta:
> Ezsaias Konyve:
> Ezsaias profetabol 3 van (legalabb). Elso Nagy Ezsaias (Ezsa 1-39)
> nemesi szarmazasu profeta volt. Masodik Ezsaias (Ezsa 40-55) irta 
> gyonyoru Szolgalo-enekeket Elso Ezsaias utan kb. 150 evvel. Babilonban 
> elt zsido koloniaban fogsag idejen. Harmadik Ezsaias (Ezsa 56-66) tobb 
> kisebb kolto egyutt, zsidok hazaterese utan Jeruzsalemban folytattak 

> orokolt ezsaiasi hivatast. Legtobb scholar igy mondja folosztast.

Hat igen, kerdes, hogy a "scholar"-ok velemenyet utkoztetjuk 
"kincstari" velemenykent, vagy a magunket, aminek utana jartunk 
(sietve teszem hozza, hogy az elobbihez is jogunk van, de nem sok 
ertelmet latom ;-). Az hiszem a legfobb gond a hitvitakban, hogy a 
Bibliat komolyan vevo emberek utkoztetik a velemenyuket olyanokkal, 
akik elvbol, vagy valamiert nem hisznek benne (termeszetesen 
szabadsagukban all), es ezert felhozzak azokat az erveket, amelyeket 
ugynevezett "scholarok" talatak ki arra, hogy "szettrancsirozzak" a 
Bibliat. Kiszamithato, hogy ez nem vezet messzire...

Ket pontban szeretnem osszegezni a megfigyeleseimet:
1. Ha az egyik hisz benne, a masik eleve nem, abbol tenyleg csak vita 
lesz, de elore nem visz.
2. Nem csak a hithez, a Biblia elfogadasahoz kell meggyozodes, hanem 
a tagadonak is tudnia kellene, hogy miert nem hiszi amit nem hisz. 
Ezt nevezem felelos utanajarasnak (nem a scholaroknal, hanem az 
eredetiben), es dontesnek, ami akkor is tiszteletben tartando, ha 
mondjuk ellentetes az enyemmel. Ennek hianyaban csak a "nem hivok" 
"hergelik" a jol ismert ellenervekkel a "hivoket". 

Mindezt nem szemely szerint neked szantam, Zoli, csak altalaban erre 
a megfigyelesre jutottam, es gondoltam, hatha elobbre viszi a 
megfogalmazasa a velemenycsereket a VITA-n.

> > A babiloniak eloszor csak a
> > jeruzsalemi templom kincseit vittek el nehany fogollyal egyutt, am par evve
l
> > kesobb, Juda lazadasa utan, ie.607-ben Nabukodonozor babiloni kiraly foldig
> > rombolta Jeruzsalemet es az egesz zsido nemzetet fogsagba hurcolta.
> 607 nem stimmol. Honnan vetted? 597-ben, 586-ban jottek babilonok
> ket hullamban. Kb 5ezer zsidot vittek Babilonba. 

Valo igaz, i.e. 586-ban pusztitottak el Jeruzsalemet, es ezt ket 
ostrom elozte meg: i.e. 597 es 605 (nem "7"!). Ez utobbi - legelso 
alkalommal - csak a templom kincseinek egy reszet vittek el a 
babiloniak, valamint nehany foglyot, koztuk Danieleket.

> > I.e. 539-ben Cirus kiraly vezetesevel a
> > szovetseges med-perzsa seregek elfoglaltak. 
> Hogy jon ki ebbol 70 ev zsidok babiloni fogsagjukra?

Ugy, hogy valojaban i.e. 538-ra esik Babilon megdontese, es csak 
Cirus elso eveben adjak ki a rendeletet a hazateresre. Marpedig nem o 
volt az elso uralkodo a Biblia szerint a perzsa birodalomban, hanem 
bizonyos "med Darius", a szovetseges csapatok korosabb vezere.
Igy 535-ben letelhetett a 70 ev.
> 
> > Az az erdekes, hogy ha belegondolunk e torveny megszuletesenek idejebe (az
> > Exodus ie. 1513-ban tortent)
> Miert pont 1513-ban? Jaj, ezek a szamok! Mennyi baj van szamokkal!

Valoban i.e. 1445-re teheto, mar csak azert is, mert a Biblia szerint 
(I.Kir. 6:1) 479 evvel a templomepites elott (i.e. 966) tortent. A 
torveny egyebkent nyilvanvaloan nem akkor "szuletett", csak akkor 
foglaltak irasba. (ld. korabban is problema volt a paraznasag, a 
gyilkossag, stb.).

> > merthogy anatomiai szempontbol allitolag a
> > kisbabak 8 napos korukban a legkevesbe verzekenyek...Szerintem nagyon profi
> > volt a dolog. 
> Puff. Pont a 8. napon. Megint szam! Arra nem gondolsz, 7+1 = 8 !?
Ne haragudj, Zoli, de itt nem az a kerdes, hogy hogy jon ki a 8 nap, 
hanem hogy megfelel-e az orvostudomany mai megfigyeleseinek a 
veralvadas torvenyszerusegeirol.
> 
Udv, Istvan

Juan irta:
> > Constantinus csaszar, miutan allami babonava tette a keresztyenyseget, 
> > azonnal betiltatta a Mi. vallas gyakorlasat, mivel az erosen rivalizalt 
> > a Jezus-kultusszal.
> 
Cserny valasza:
> Ez sem igaz, mert a pogany csaszar ennel sokkal toleransabb volt.
> Az a fia (Constantius - csak egy betu a kulonbseg, oda se rantsunk, ugyi?) 
> volt, aki 341-ben betiltotta, majd 346-ban halalbuntetessel fenyegette a 
> POGANY ALDOZATOK bemutatasat. Az sem igaz, hogy egy kifejezetten a
> Mithrasz vallas ellen iranyult volna, hanem _mindenfajta_ pogany
> vallas ellen.
> 
> > Azt mar mondanom sem kell, hogy mi tortent azokkal, akiket 
> > mithraszolason kaptak el.
> 
> Sokat sejteto ez a mondat, de a valosag sokkal prozaibb: a poganysag
> fokozatosan hatterba szorult, elsosorban videkre (innen az elnevezes is:
> pagani = videki), de evszazadokig fennmaradt. Alexandriaban pl. egeszen az
> arab hoditasig viselhettek kozhivatalt a poganyok. Fontemlitett 
> Constantius (es testvere Constans) utan egyebkent volt olyan csaszar is, 
> aki a poganysag visszaallitasaval kiserletezett.
> 
>
Kedves Istvan!

Sok tenyszeru  allitasod mellett talan megengedsz ket pontositast: 

1. Nagy Konstantin csakugyan nem lepett fel latvanyosan az osi 
pogany kultuszok ellen (ua. altalam korabban hivatkozott Alexander 
Krawczuk: Nagy Konstantin cimu muve szerint is: "intezkedesei 
vitathatatlanul szandekosan es tudatosan tobbertelmuek. A 
gyakorlatban a keresztenysegnek kedvez, de ezt olyan formaban es 
modon teszi, hogy ne sertse mas vallasok hiveit". 206. old.) 

Mindez a IV.szd. elejen tortent, de i.sz. 380-ban Theodosius mar a 
"katolikus keresztenyseg" "uralkodo helyzeterol" hoz torvenyt, 
amelyben "meghagyja", hogy akik ezt a hitvallast kovetik, a 
>katolikus keresztenyek< nevet viselhetik, a tobbiek azonban, akiket 
eszteleneknek es orulteknek itelunk, az eretnek hitvallasuknak 
megfelelo nevet viseljek, gyulekezeteik nem nevezhetik magukat 
ecclesiaknak es egyelore az isteni bosszunak adjuk at oket, de majd, 
amidon isteni suggallatbol erre utasitast kapunk, magunk is 
gondoskodunk megbuntetesukrol". (Forras: Romai torteneti 
chrestomatia, Tankonyvkiado, 281-282.old.)

Ez mar ugye latszolag sem tul tolerans, sot meglepo, hogy 313-ban 
zarult le a birodalom utolso keresztenyuldozese, 380-ban pedig mar az 
un. keresztenyseg neveben uldozik a "masfajta keresztenyeket", ill. a 
mas vallasokat.

2. Reszlet Cserny valaszabol:
>Kar erolkodni, a kereszteny tanitasban szereplo utolso vacsora
>egyertelmuen Paska emlekunnep (az egyiptomi szabadulas emlekere), s
>Jezus, mint aldozati barany a paska baranyban nyert elokepet. Ez 
>pedig ovatos becslesek szerint is ie. XIII. szazadi tortenet, nem a 
>Mithras kultusz pogany aldozatanak masolasa.

Ez annyiban pontositando, hogy a paszka (az egyiptomi 
emlekezesen tul) elokep jellegu volt, ahogy te is irtad, az utolso 
vacsora, vagy urvacsora pedig emlekeztet, visszautal Jezus 
aldozatara. Ebbol kovetkeznek alapveto kulonbsegek is:

- a ketto "etrendje" nem azonos: A paszka a fogsag es a bun 
keserusegere volt hivatva emlekezni, ezert kellett "keseru fuvekkel" 
fogyasztani (ld. "velem mart a talba" - ti. martasszeruen 
keszitettek). Az urvacsoraban mar nem remeny, hanem emlek a Megvalto 
halala, amire a "bor" (pontosabban must - ti eppen a tiszta elete 
miatt, a kovasztalan kenyerhez hasonloan) emlekeztet.

- az utolso vacsoranal (Jan. 13. fej.) labmosasrol olvasunk, valamint 
arrol, hogy "ti is mossatok meg egymas labait", ill. " ha valaki 
megfurdott, eleg a labait megmosni"- ami egyertelmu utalas a 
keresztsegre, ti. az akkori szandek megujitasa, kifejezese

-a paszkat evente egyszer ultek meg, az urvacsora idopontja 
meghatarozatlan, de nyivanvaloan surubben vettek magukhoz, ld. 
apostoli kor feljegyzesei.

Mindebbol az is kovetkezik, hogy noha mind a paszka, mind az utolso 
vacsora Jezus halalat jelkepezte, tartalmuk es tanitasuk - mar 
csak az elo- es utoidejusegbol fakadoan is - nem egeszen ugyanaz. Az 
megint mas kerdes, hogy a "kereszteny tanitas", ill. gyakorlat 
mennyiben fedi a "Biblia tanitasat"...

Udv, 
Istvan

Termeszetesen elt. Termeszetesen elo ember volt. Termeszetesen
anya szulte.

Hogy a csodak, amiket a "szamlajara" irnak megtortentek-e ugy,
vagy csak szimbolikus nyelven irjak le a Keresztenyseg torte-
netet, azon lehet vitazni.

Hogy a kortarsak hogy lattak? Pl. Pal gyakran ulhetett vele szemben 
Efezusban es megbeszelhettek a strategiat. Pl. Lukacsnak - ahogy Pista 
irja - bizonyosan voltak "szemelyes tapasztalatai", hiszen az orvosa
volt es gyakran utaztak egyutt, merthogy a keresztre feszites sebei
nem foltetlenul gyogyulnak nyomtalanul. Hogy van-e koze az evangeliu-
mokhoz? Foltetlenul. Janos evangeliumat mindenkeppen o irta, ill. dik-
talta, annyira szemelyes. Hogy Peter latta-e? Foltetlenul, legutoljara
Romaban, amikor figyelemzetette: a hitert a martiromsagot is vallalni
kell.

Hogy hol vannak a csntjai, miutan meghalt? Nem tudni. Talan Antiochban
a Peter csontjai az ovek. Talan a Templarok, miutan realizaltak a "hi-
vok", hogy a Vilag Vege meg sem aktualis, elhoztak, es a Pireneusokban
elrejtettek. Talan. Ki tudja. Hogy mondta-e azokat, amik a Tanitas reszet
jelentik? Akar mondhatta is. Hogy elotte Hillel mar hasonlokat mondott,
arrol is vannak dokumentumok.

Hogy foldon jaro isten volt-e? Hit kerdese. Mindenesetre a IV. szazadban
szotobbseggel a fopapok igy dontottek. Azota a dogma resze. Van aki hisz
benne, van aki nem. En az utobbiak koze tartozom.

Baj? :)

Udvozlettel:

Cser Ferenc

Udv Janos!
     
     Sajnos a VITA nem mindig jut el hozzam idoben es igy lehet hogy neha 
     kisse kicsuszom az idobol. Akkor ezer bocs!
     Most elutazom kulfoldre, csak a honap vegen leszek ujra. Gondolom 
     addig a temank mar leragott csont lesz... Mivel egesz jo kis vita 
     kezdett kialakulni kettonk kozott, sajnalom hogy pont most megyek el. 
     Bizom abban, hogy sikerul a kesobbiekben is eltero allaspontot 
     kepviselnunk es folytathatjuk a "pengevaltasokat"...
     
     ui: ha akarod folytatni az elkezdett vitat, akkor "maganban" 
     folytathatjuk, hogy ne kavarjuk vele ossze a majdani temakat.
     
     
     Udv Mindenki!
     
     Addig is kellemes "anyazasokat" kivanok az osszes VITA-zonak, tovabbra 
     is erezzetek jol magatokat! Ja es meg valami: remelem a vallasi 
     temakor teljesen kimerul a ho vegere, mert (egy-ket otletes irastol 
     eltekintve) baromi unalmassa kezd valni...
     
     Istvan