> > A biblia szerint Isten a maga kepere teremtette az embert. Ha ez
igy
> > van, akkor Istennek egyarant tartalmaznia kell a ferfi es a noi
> > lenyeget, mivel az emberiseg ferfiakbol es nokbol all. A
Szentharomsag
> > az Atyabol, a Fiubol es a Szentlelekbol all. Az Atya es a Fiu
ferfi.
> > Ezek szerint a Szentlelek tartalmazza a noi lenyeget, vagy
tevedek?
> >
>
> En nem mernek ilyen messzemeno kovetkeztetest levonni ilyen
> keves adatbol. Szerintem csak zavart okoz, ha ilyen emberi
> modon probaljuk elkepzelni Istent. Valoszinubb, hogy a szeretetre
> es az egysegre valo kepesseg, vagy valami hasonlo all az
> istenkepmas voltunk mogott.

kedves Akos,
bocs, hogy kozbekotyogok
csak egy kis adalek a dologhoz; nem annyira bonyolult ez, csak a
magyarazatot nem teszitek hozza (vagy nem igy magyarazzatok, de a
lenyege ugyanaz...)

Az ut szulte az egyet,
az egy a kettot,
a ketto a harmat,
a harom valamennyi letezot,
mind tartalmazza a himet es a not,
s a lathatatlan lehelet
egybeolvasztja ezeket.

Lao Ce: Tao Te King


(a szentharomsag sem kereszteny talalmany...)
udv
Palaci

Akos, akkor maskeppen kerdezem:

Az Atya ferfilenyegu, legalabbis a mi emberi fogalmaink szerint egy apa
csak ferfi lehet. A Fiu ferfikent testesult meg, es a mi emberi fogalmaink
szerint ferfi lenyegu volt. A Szetlelekrol en nem tudom, hogy ferfi vagy
noi lenyegu-e. Maria nem resze a Szentharomsagnak, azaz Istennek.

Tartalmazza-e Isten a noi lenyeget, es ha igen, a Szentharomsag melyik
tagja noi lenyegu? Amennyiben a mi emberi fogalmaink nem alkalmasak a
Szentharomsag tagjai ferfi vagy noi lenyegenek megragadasara, nem
hibas-e egyaltalan megneveznunk oket, azaz mi akkor az ertelme annak,
hogy a Szentharomsag az Atyabol, a Fiubol es a Szentlelekbol all?

Udvzolettel,
Rubin Gyorgy

Eredeti kerdesem Akoshoz:
> A biblia szerint Isten a maga kepere teremtette az embert. Ha ez igy
> van, akkor Istennek egyarant tartalmaznia kell a ferfi es a noi
> lenyeget, mivel az emberiseg ferfiakbol es nokbol all. A Szentharomsag
> az Atyabol, a Fiubol es a Szentlelekbol all. Az Atya es a Fiu ferfi.
> Ezek szerint a Szentlelek tartalmazza a noi lenyeget, vagy tevedek?
> 

Akos valasza:
En nem mernek ilyen messzemeno kovetkeztetest levonni ilyen
keves adatbol. Szerintem csak zavart okoz, ha ilyen emberi
modon probaljuk elkepzelni Istent. Valoszinubb, hogy a szeretetre
es az egysegre valo kepesseg, vagy valami hasonlo all az 
istenkepmas voltunk mogott.

>valaszaban soraimra ref;   a HAIDER,es a LOT
-ra vonatkozoan irva.
Jozsi;nem tudom mit hasznaltal soraid irasa elott,de ha nem tudtal a
targyrol semmi javito/cafolo/kiegeszito hozzaszolast tenni,legalabb
tisztesseges kifejezesekkel tetted volna azokat.                En itt
ismetelem;Haider alakitott egy politicai partot.Nevezte "Szabadsag
Part"-nak. A sajat partjanak vezeto bizotsaga jelolte es valsztotta ot
ki sajat partja elnokenek.Nem az Osztrak szavazo lakossag. A Szabadsag
Part kapott 25-kozel 26%-ot az osszes szavazatokbol a masik4 partok
kozul.Azaz ,a szavazok 74 plus szazaleka a Szabadsag Part ellen
szavazott.HAider nem volt az Osztark szavazo listan semmi pozicioert.Az
o partja tobb szavazatott kap;ott mint barmely masik part.Az osztrak
elnok kerte ot a kormanyba.Csoda hogy nem nevezte ki Premiernek.
Nem emlekeztek a tortenelemre. Ott nem messze,nem reg tortent,hogy egy
ugyan olyan politikai eszmelyu egyen,akinem partja 32%-ot kapott a
valasztasokon 1933-ban ,33 part kozzul,s az elnok ot kormany-foul
nevezte ki.Emlekszel ki volt az??????? Haider-ral a tortenelem
megismetlodik.   Ez a problema az Europai formaju
koztsarsasagokkal,nincs <checks and balances> (ellenorzes es
kiegyensulyozas.)   Dictaturava valahat barmely percben,a politikusok a
mindenhatok.A lakossagnak nincs hozza szolasz.Demokraciz csak propaganda
szlogan.                                                        Valosag
az vagy nem? Azt ird,nem boogeyman B.S-eket.
LOT eseten,mit mond az ajton verok?Mit akarnak tenni Lot
vendegeivel????????Olvasd a szoveget.     Speculacioid nem valtoztatnak
a valon.       

Yesterday is history,                                     Tomorrow is
mystery,                                    Today is a gift,
that's why it's called                                        "the
present"        John

Robert,

> Egy kis felreertest szeretnek tisztazni. En nem tettem egyenlosegjelet
> Kadar es Horthy, valamint Matyas kiraly koze, foleg nem emlitettem meg Roth
> Mano-t, alias Rakosit. En a tortenelmi szituaciot hasonlitottam ossze. Mar
> pedig az igaz, hogy politikai elojeltol fuggetlenul, nagyon is hasonlo,
> persze elsosorban gazdasagilag.  Erdekes, hogy a magyar tortenelem
> legnagyobb vezetoi, valahogy mindig egy tragikus allapotbol fejlodtek ki,
> es sohasem hagytak maguk utan sikeres utodot ! Elgondolkodtato dolog ez !

Haaaat eredetileg szo sem volt tortenelmi szituaciorol, de meg utolag sem
nagyon ertek egyet utolagos magyarazatoddal. A szemelyisegekben lehetett valami
parhuzam, bar tortenelmi es jogi erzekem erosen tiltakozik az ellen, hogy matya
st
egy kalap ala vegyuk Hortyval meg Kadarral - de a tortenelmi szituacioban aztna
egegyadta hasonlosag sem volt.
A masik dolog, ami ellen ugyancsak elbol tiltakoznek, az, hogy Kadart a magyar
tortenelem egyik legnagyobb vezetojenek titulaljam - ez enyhen szolva vaskos
tevedes es csusztatas.

> Kedves Janos ! ( Ausztrociania )
>
> 1. Matyas kiraly valoszinuleg Beatrix nyomasasa pozitiv propagandat fejtett
> ki Magyarorszag mellett, amit nagyon helyesen tett, es utodai maig sem
> teszik meg. Ez nem a Corvinakban fejezodott ki,

Alljon meg a kormenet: en itt nem hivatkoztam a Corvinakra!

> hanem abban, hogy az ekkor
> mar megindult nemet ujsagkiadasban rendszeresen iratott Magyarorszagot
> dicsoito cikkeket a sajat koltsegen, Sok ilyen cikk maradt meg meg maig is.
> Ennek hatasara sok tudos es iparos koltozott Magyarorszagra, de harcosok is
> jottek meg Svedek es Danok es Angolok is.
> 2. Sajnos tevessz abban, hogy a torokok nem oriztek meg a magyar irasos
> emlekeket. A Hunyadiakrol es Magyarorszag akkori torteneterol a legnagyobb
> kincsestar maig is Istambulban talalhato a regi irattarakban.

Ez az a kivetel, ami erositi a szabalyt.

> 3. Abban is tevedsz, hogy Matyas halala utan a emberek 170-180 evig nem
> torodtek a propagandaval Remelem hallottal Heltai Gasparrol, aki eppen
> matyasnak csinalt igen nagy propagandat a kiraly halala utan alig 40-50
> evvel. De nem o volt az egyetlen.

Nem tudom, mit ertesz propoganda alatt. Felvette matyast a WEB-lapjara,
es e-mailezett minden erdekelt nyugati attasenak?

> 4. Abban is tevedsz, hogy Matyas ota nem nyertunk haborut ! Hat Szerbiat ki
> gyozte le tavaly ?? hihihih  No ugy-e mi magyarok.... meg valami NATO ...
> hihihih...jepi...jepi  jajjj....bruhahaha ( ez vicc volt ! )

Annak vettem.

> 5. No most az, hogy eros kezzel kozponti hatalmat teremtett Matyas az igaz.
> De Kadar eseteben is lehet igy mondani, es Horthy eseteben is. Esetleg mas
> elojellel !

Ezzel nem cafoltal meg, sot: enmagad ellen adtal ervet. Ugyanis mintha en irtam
volna, hogy a tortenelemben sem lehet semmit osszefuggeseibol es korabol
kiragadottan ertelmezni es hasonlitgatni.
Az egyik lenyeges kulonbseg egyebkent: Matyas nem egy masik orszag erejere
tamaszkodva teremtett eros kozponti hatalmat, mint a masik ketto. Eppen az elle
n-
kezojet tette: _magyar_ eroforrasokra tamaszkodva tette naggya Magyarorszagot
olyan idoben, amikor mindenfelol szorongattak. Micsoda kulonbseg!

Sot: nekem Matyas meg mindig szimpatikusabb az allitolag elviselhetetlen
(hadd ketelkedjem ebben egyebkent) adoival egyutt, mint Zapolya Janos,
aki joval enyheb adopolitikat folytatott - aztan szepen lecsorgatta az orszagot
a lefolyoba. Erzekeled a kulonbseget?

> En eppen, hogy a regi emberek fejevel gondolkodom. Eppen azert mondom azt,
> amit a regi iratokbol lehet leszurni, hogy bizony Matyas abban az idoben
> terroruralkodonak tartottak az orszag 80%-aban. ....... ezert a kiraly kenyte
len
> volt
> terrorizalni a lakossagot, mert maskeppen azok addig meg sem mozdultak
> volna, amig az orszagot teljesen elfoglaljak masok. Ez egy termeszetes
> folyamat volt abban az idoben, sot meg kesobb is.

Mind a kettot Te mondtad, par sor kulonbseggel. Akkor most min vitatkozunk?

> Ps: Janos ! Orulnek, ha nem Ausztraliabol oktatnal ki
> kornyezetszennyezesbol ! En csak 25 km-re lakom a Tiszatol, es ot napja nem
> tudjak megallapitani az orvosok, hogy mitol vagyunk betegek a faluban.

Ja az Esmeraldara gondolsz? Ez olcso poen, baratom. Semmi koze ahhoz, amirol
beszelunk. Tiszta veletlen, hogy eppen az ausztralok szalltak bele abba az
aranybanyaba, meg az is, hogy pont azzal tortent a balhe. Szerinted mi van akko
r,
ha tortenetesen eppen magyar erdekeltseg lett volna az a slendrian tarsasag?
Akkor most kin poenkodnal?

Motto: a temarol, ha lehet. Masrol felesleges.

Janos

SaZ irta:

>
> >> Azt talan ne allitsuk, hogy az osztrakok valasztottak oda, ahol
> >>van.  Az osztrakok kb 70 szazaleka_ nem_ valasztotta Haidert.
> >
> >Ez igy elegge demagog am: en ugy mondanam, hogy azok kozul,
> >akik elmentek valasztani, 28% Haider-re szavazott, es ezzel ok
> >lettek a masodik legerosebb part. A tobbi csak magyaros ellenpropoganda.
> >(ha jol emlekszem, ezt a trukkot a Hornek gyozelme utan kezdte
> >hasznalni az MDF)
>
> Szerintem nem demagog, MDF ide, MDF oda. Ja jol tudom  a szocik
> apolgattak a tevhitet, hogy a "lakossag" 70%- a szavazott rajuk. Erre jott a
> valasz.

Neeeeem. Az MDF nyomta ezt a propogandat a vesztes valasztasok utan.

>
> >Ertsd: az osztrak komolyabban veszi a "ne lopj"-ot, mint egy
> >torok vagy mozambique-i vendegmunkas, sot akar mint egy magyar
> >(emlekeztek meg a brucki plakatra? "Magyar, ne lopj!")
>
> Ugyan en B. a.d. L. fele nem nagyon jarkaltam, foleg a magyarlakta
> :-) teruleteket preferaltam, mint Also es Felso:o:r, Nagypeterfa, Also- es
> Felsopulya, de ilyen tablaval nem talalkoztam. Ez affele modern legenda.

Nem legenda. En is sajat szememmel lattam, nem is egy peldanyban.
Az aruhazi dekoracio szerves reszenek latszott egyebkent. Ugyhogy
nemigen volt kepem magyarul megszolalni egy darabig...

Janos

Kedves Palaci



> > Egyebkent szep istenunk van ha megteremti az osrobbanast, aztan
> > sz..ik a fejunkre.
> indulj ki abbol, hogy egy komplex teremtes utan mi mas tennivalo lenne
> meg melto egy istenhez...?
Ebben az esetben nem erdekel isten. Ha ugy se csinal mast en se foglalkozok
vele.
Csinalom a sajat dolgaim. De a vallasok nem igy tanitjak.

> > Persze az kerdes, hogy mit ert Isten fogalom alatt az ember ?
> haaat, erre van egy metafizikai magyarazat, miszerint mindennek az
> oka, ami viszont maga nem okozat...
> elobbre vagy vele...?
Ez olyasmi magyarazatnak tunik, mint a : nesze semmi fogd meg jol.
Kezzelfoghatobb nincs ?

Tisztelettel : Peter

Tisztelt Vitazok

Az abortusszal kapcsolatosan felmerul az ember mikortol ember, es mitol.
Szerintetek ha letezne egy konyv, amelybe egy ember egesz elete soran
minden letezo kerdesre adott valasza benne lenne, akkor az egyenerteku
lenne az emberrel ? Vagy torvenytelen lenne elegetni a konyvet ?

Tisztelettel : Peter

Kedves Sheen

> A ra utalo tapasztalati tenyek viszont
> megfigyelhetok, ellenorizhetok. Ha valaki ezeket a tenyeket
> tagadja es nem cafolja, akkor az nem vita, hanem csak egy makacs
> tagadas, amit nem fogadok el.
Peldaul ? En nem tudok egyetlen ellenorizheto tenyrol sem
amely utalna isten letezesere.

> Ezzel szemben az osrobbanast sem bizonyitotta be senki, de
> tanitjak, es meg csak nem is elmeletkent.
Hat mikent ?

> Ha az osrobbanast mint legjobb
> elmeletet tanitanak, nem lenne vele gondom (fuggetleneul attol,
> hogy egyetertek-e vele, ez itt kozombos.). Az viszont, hogy
> bizonyitott tenykent tanitjak, szegyenletes dolog.
En ugy tanultam, hogy a legjobb elmelet(kozepiskolaban), es nem ugy
hogy bizonyitott teny. De szerintem nagyon sokan igy tanultak. A fizika
tanar direkt felhivta a figyelmunket, hogy ma ez a legjobb elmelet.Egy
szoval se mondta, hogy bizonyitott.

> >Egyebkent mit ertesz alapinformacio alatt ?
> Azon informaciok osszesseget, ami pl. az embert emberre teszi.
> Valtozhat a hajszin, es par hasonloan lenyegtelen dolog. Az ember
> viszont ember marad, ahogy mindig is az volt. Egy roppant
> egyszeru pelda: ha windows fut a gepeden, es kicsereled a
> hatterkepet, attol meg a forraskodon nem valtoztattal semmit. A
> windows tovabbra is windows marad (es nem alakul at operacios
> rendszerre... :-) ).
Peldadnal maradva, ha kicserelek egy kodreszt a windowsba
akkor mar mas lesz. Vagy legalabb a fel kodot le kell cserelni, hogy
mas legyen ? Meg mindig nem ertem, hogy pontosan, mi/mennyi
valtozhat meg, ahhoz, hogy az mar "alapinformacio" valtozasnak
szamitson.

> Adj peldat magasabb rendu fajokra, amik
> atalakultak. A majom regen is majom volt, az ember ember, ahogy  most is.
Math irt peldat a gorillakrol.

>Nincs bizonyitek az ellenkezojere, csak altudomanyos
> dogmak, amik sorra dolnek meg. A peldakrol (dogmakrol) persze
> konyveket irtak, ahogy azok cafolatairol is. Nyilt titok, hogy az
> evoluciot alatamaszto hiteles bizonyitekok elfernenek egy
> billiard-asztalon.
Isten letezeset viszont bizonyitani sem lehet. A ra utalo "ellenorizheto"
tenyekrol sem hallottam meg. Ez szamomra meg mindig 0. Ehhez
kepest egy billiardasztalnyi hiteles bizonyitek sokkal tobb.

Az osrobbanas ellen szol viszont az a teny, hogy szamitasok szerint van
egy kritikus tomegu anyag, amelynel letrejohetett a mai vilag. Ha tobb lett
volna, akkor tiz ev mulva osszeesik a rendszer, ha kevesebb akkor meg
atomok ropkodnenek csak egymastol fenyevnyire. Viszont a kiszamolt/
megbecsult anyag a vilagban kb az egy harmada annak a kritikusnak ami
kellett volna, es ebbe mar egy csomo un. fekete anyagot is beleszamoltak.
Igy szuletett egy elmelet, hogy a maradek ket harmad visszaesett a
kozeppontba
es ot meg mindig van egy szingularitas.

Tisztelettel : Peter

T. Vita!

 wrote:

> Azok a tapasztalati tenyek, amikre gondolsz, csak a vilagegyetem
> tagulasat bizonyitjak. A tobbi csak kovetkeztetes, elmelet. A
> fontos kerdesekre nem adnak magyarazatot. A vallas pedig nem
> empirikus alapu tudomany, hanem autentikus, igy nem lehet
> bizonyitani.  A ra utalo tapasztalati tenyek viszont
> megfigyelhetok, ellenorizhetok.

Ha a vallas nem empirikus alapu, akkor hogyan figyelhetok meg
tapasztalati tenyek vele kapcsolatban.
Esetleg megemlithetnel egy-ket ilyen tapasztalatot.


> >Akkor ez a vilag biztosan egy pillango alma. Ha nem akkor
> >bizonyist be.
> Nem erted, mirol van szo. Azt, hogy a vilag egy pillango alma,
> nem bizonyitotta be senki - de nem is tanitjak az iskolakban.
> Ezzel szemben az osrobbanast sem bizonyitotta be senki, de
> tanitjak, es meg csak nem is elmeletkent.

Az osrobbanas elmelete tapasztalati tenyeken alapulo, cafolhato,
tudomanyos elmelet. Meg lehet cafolni, tessek... A pillango alma nem
tapasztalati tenybol vezetodik le, empirikus tartalommal nem rendelkezo
fantazmagoria.


> >Szerintem arrol vitatkozunk, hogy osrobbanas e a ma letezo
> >legjobb elmelet vagy az hogy isten teremtette a vilagot ?
> Nem egeszen. En arrol beszelek, hogy a dogmak, amit a tudomany
> _neha_ hasznal, veszelyesebbek mint a teveszmek.

Azt hiszem, nem vagy egeszen tisztaban a tudomanyos modszertannal.


> A majom regen is majom volt, az ember ember, ahogy
> most is. Nincs bizonyitek az ellenkezojere, csak altudomanyos
> dogmak, amik sorra dolnek meg.

Szerinted mi a targya a kov. tudomanyagaknak: paleontologia,
paleoantropologia, evoluciobiologia, molekularis genetika,
populaciogenetika. Kicsit tajekozodhatnal azoktol, akik ezeket a
tudomanyagakat muvelik, hogy onekik mi a velemenyuk ezekrol az
"altudomanyos dogmakrol". Akik meg nem jaratosak ezen tudomanyok
valamelyikeben, azoknak marhara nem szamit a velemenye.


>  Nyilt titok, hogy az
> evoluciot alatamaszto hiteles bizonyitekok elfernenek egy
> billiard-asztalon.

Haaat, jol kiforgattad Richard Leakey szavait. (O mondott valami
ilyesmit asszem) Ajanlom olvasd el a konyvet: Az emberiseg eredete
(Kulturtrade) es gyozodj meg rola elso kezbol, hogy a vilag egyik
leghiresebb paleoantropologusa mit is gondol az emberi evoluciorol.

Udvozlettel:
Nagy Andras

T. Vita!

 wrote:

> Math az evoluciorol:
> >azt allitjuk, hogy jo es elfogadhato elmelet.
> Nem mindenki allitja. Legalabb annyian ellenzik, mint amennyien
> allitjak. Az altalanositas nem erv.

Az, hogy a hozza nem erto, laikus tomegek mit allitanak az evoluciorol,
marhara nem szamit. A hozzaertok kozul meg mindenki elfogadja az
evoluciot.


>
> >nem nagy muveszet am egy istent kitalalni.
> Igen? Will Durant tortenesz irta Jezussal kapcsolatosan: "Az,
> hogy nehany egyszeru ember egy nemzedek alatt kitalaljon egy
> ilyen hatalmas, es vonzo egyeniseget, aki ilyen magasztos,
> erkolcsos, es ennyire az emberi faj testverisegenek abrandkepet
> sugalmazza, az sokkal hihetetlenebb csoda lenne, mint az
> evangeliumokban leirt barmelyik csoda."

Haat, szerintem az ember istenkepe sem egy nemzedek alatt alakult ki,
hanem hosszu evolucios folyamattal ;-)))

Udv,
Andras

Kedves Kalman! (from Revkomarom)

>Akos ) irja:
>
>"""Csak eppen az abortuszt partolok mindig az extrem eseteket szedik elo,
>hogy hergeljek az embereket, hogy ugy allitsak be, hogy majd az extrem
>esetekben is meg fogjak tiltani az abortuszt!"""
>
>Az extrem esetek kerdese jogos, mert ha bevezetunk valamilyen
>valasztovonalat, ameddig meg szabad abortuszt vegrehajtani, valaki(k)nek
>dontenie kell, hogy most extrem eset all-e fenn, vagy nem. Mivel ket
>egyforma eset nincs, a dontes soha nem lehetne teljesen objektiv. Vegyunk
>par peldat:
Ezzel nem ertek egyet teljesen. A pelda legyen a halalbuntetes:

Nekem az a velemenyem, hogy a halalbuntetes nem jo dolog, nem
szabad alkalmazni. Ugy tunik, hogy Magyarorszagon az emberek
jo resze ugy gondolja, hogy a kegyetlenebb gyilkosokat igenis
ki kell vegezni, de nyilvan az artatlan embereket nem akarjak kivegeztetni.
Tegyuk fel, hogy lenne Magyarorszagon egy torveny, ami alapjan barkit
ki lehetne vegeztetni eleg lenne bevadolni. Fura lenne, ha azert
nem lehetne megvaltoztatni, mert problemat jelentene meghuzni
a valasztovonalat, hogy ki a verengzo gyilkos es ki az artatlan.
Foleg akkor fura, ha a a kivegzettek 99%-arol tudjuk, hogy az
emberek szerint az artatlan kategoriaba tartozott.
Ha ezek utan en meg akarom valtoztatni a torveny, es megkerdezik tolem,
hogy mi a helyzet a kegyetlen gyilkosokkal, akkor be kell valljam,
hogy oket sem vegeznem ki. Mi a velemenyed azokrol, akik ezt hasznaljak
ki es felhergelik az embereket, hogy nem szabad hozzanyulni a
torvenyhez, mert majd a tobbszoros visszaeso kegyetlen gyilkosok
is megusszak majd. Szerintem azert annyi kegyetlen visszaeso
gyilkos nincsen, es illene legalabb megprobalni a valogatast.

De nezzuk a peldaidat konkretan.
(Nyilvan gondolod, hogy en az extrem peldaid eseteben sem
engednem meg  az abortuszt, de ez most az en peldam fenyeben
lenyegtelen)
>1. Tegyuk fel, hogy csak buncselekmeny eseteben lehet abortuszt
>vegrehajtani.  Egy not megeroszakolnak, csak a rendorseg bizonyitek
>hianyaban lezarja a nyomozast (vagy esetleg az aldozat felelmeben vagy
>szegyeneben nem tesz feljelentest). A torveny szerint ekkor a gyereket nem
>lehet elvenni. Egy ugyanilyen, csak bizonyithato esetben viszont
>lehetseges.
>Igazsagos ez igy ?
Tudod te, hogy hany esetrol van szo? Nemi eroszak eseten ugyanis
a legritkabb esetben fogan meg a gyerek.
De meg, ha olyan utodott valasztovonalat huznank is, hogy siman szo
alapjan elhisszuk, hogy a gyerek eroszak kovetkezteben fogant, akkor
is drasztikusan csokkenne a megengedett abortuszok szama.
(Eleg lenne az apa ismerete, hogy ne legyen abortusz)

>2. Tegyuk fel, hogy csak akkor lehet megszakitani a terhesseget, ha az anya
>elete forog kockan. A terhes not megvizsgalo fuggetlen szakertok velemenye
>elterhet: az egyik szerint a kockazat meg elviselheto, a masik szerint
>viszont nem. Mi legyen ?
Most konkretan milyen betegsegre gondolsz? Nem tudok olyanrol,
ahol kerdeses lenne, hogy milyen nagy a veszely.

>3. Ha eletkorhoz kotnek az abortuszt: miert lehessen elvenni egy 13 ev 11
>honapos kislany gyermeket viszont egy 14 ev 1 naposet mar nem ?
Azt ugyan nem tudom, hogy miert kotnek eletkorhoz, de mindegy.
(Foleg annak fenyeben, amit a tizenevesek szulesi es abortuszbol
eredo veszelyeirol irtam)
(Gondlom szerinted is diszkriminacio, hogy nemelyik egyetemnel eleg
1 ponttal elmaradni a ponthatartol es mar nem veszik fel az embert?)
Lehetne a kerdesesnek tuno intervallumot egyeni elbiralassal megitelni.
Persze ez sem szamottevo az abortuszok igazi magjat kepezo
esetekhez kepest

Tisztelettel: Akos

Gogy irta:

>Kotelezo lesz a gyermeknemzes?

Miert lenne kotelezo? 

>Es ha nemzokeptelen vagyok es elveszem az elet lehetosegét egy leendo
>embertol lecsuknak majd?

Ki mondott ilyet?

>Es szerinted van-e jogunk barmilyen eszkozzel barmifele muveletet
>vegezni? Hiszen ha serules tortenik velunk, ember eleteket oltasz ki
>vele! Sejtjeid millioi halnak meg egy egyszeru verzes miatt! Vagy van-e
>ertelme kezelni a rakos betegeket. Hiszen ongyilkosok! Sajat
>sejtjeik olik meg oket, es te tulajdonkepp a kezelessel ellene fordulsz.
>Erdemes-e foglalkozni az autoimmun betegsegekkel? Maguknak csinaljak a
>bajt!

A sejt nem ember. A petesejt es a spermium sem az, ugyanis egy sejtbol
sosem lesz ember. Ahhoz, hogy ember legyen, petesejt-spermium talalkozasra
van szukseg. Az ilyen talalkozast viszont mar megilleti az emberi jog.
Persze arrol vannak vitak, ugyanis egyesek szerint az emberi elet nem a
megtermekenyulestol, hanem a megtermekenyult sejt beagyazodasatol kezdodik,
ami nehany nap kulonbseg. Viszont abban mar teljes az egyetertes, hogy az
emberi elet a beagyazodott sejttol kezdodoen mar mindenkeppen emberi leny.

>Ezek a mondatok nagyon furcsan hangoztak.
>Egyszeruen az az oka, hogy bizonyos szituaciokban nincs ertelme az
>"ember" fogalmanak! Nagyon sok ilyen fogalom letezik, amit ha bizonyos
>vegletei fele' kozeledve probalunk meg hasznalni, akkor ertelmuket
>vesztik.
>Az ember, mint szemely fogalmat nem lenne jo osszemosni az "emberi-"
>jelzovel jellemezheto fogalmakkal.
>Amire gondolsz, azt hivhatod nehany sejtes, vagy hathetes embrionak,
>egy kesôbbi idôponttól fogva megvannak ra a nagyon szep magyar szavaink
>is: magzat, vagy ha kelloen kifejlett mar - emberke.

A jelenlegi magyar jog nem ismeri el szemelynek a magzatot, de ennek
ellenere felruhazza bizonyos szemelyhez fuzodo jogokkal, pl. az egyhetes
embrio is orokolhet.

tengery

 irta:

>Az keves, hogy torvenyi ertelemben nem ember, mert torvenyi
>ertelemben a zsidoknak _kevesebb_  joga volt, mint a magzatnak
>ma Magyarorszagon.

Ez tevedes. A zsidok az 1944-es zsidotorveny ertelmeben is embernek
minosultek, csak szemelyisegi joguk korlatozott volt, pl. nem voltak
politikai jogaik es korlatozott volt a tulajdonjoguk. Manapsag is
korlatozott a kiskoruak szemelyisegi joga, de ez nem jelenti azt, hogy ok a
torveny szerint nem emberek. 

tengery

Elizeus torteneteben valoban szerepel az atok, a 2 medve es a 42
gyermek. Azt azonban nem tudhatjuk biztosan, hogy a 2 medve
_azert_ tepi szet a 42 gyermeket, mert Elizeus atkot mondott rajuk.
Ez nem derul ki egyertelmuen a szovegbol.

Elkepzelheto, hogy a medvek borzalmas tette utan a kornyek
lakoi probaltak kitalalni, miert sujtotta oket a tragedia es akkor
jutott eszukbe, hogy egy profeta jart ott korabban, akit esetleg
megsertettek azok a gyerekek es minden azert tortent. Ki tudja?

Lathatjuk tehat, hogy nem kifejezetten erkolcsi tanitasrol van szo.
Inkabb egy olyan motivumrol aminek mondaszeru alapja lehet.

Azt is meg kell itt jegyezni azert, hogy a tortenet a Kiralyok
konyveben van, tehat nem az elso 5 konyvben. Az elso 5 konyvet
irta Mozes, itt talalhato a Biblikus moral megalapozasa. (Az ezzel 
az alapvetessel magas erzelmi hofoku azonosulas peldai a Biblia
profetikus es kolteszeti konyvei.) Ezzel szemben az un. torteneti 
konyekben nem annyira moralis tanitas, mint inkabb uralkodokra
lebontott historikus beszamolo talalhato.
szolt

Aranyos piskotak lelhetoek kopjas legujabb Matyas kiraly
ellenes kirohanasaban.

Robert >>
igaz, hogy a Hunyadi dinasztia okkal tett volna lepeseket
arra, hogy az akkor meg elenken elo Arpad-haz jelentoseget csorbitsa.
Robert <<
Valoban, ha az Arpad-haz meg `elenken elt' Matyas idejeben,
akkor Matyas valoszinuleg tronbitorlo volt, hiszen az Arpad-haz a
torvenyes magyar kiralyi csalad!

Robert >>
Nem kell elfelejteni, hogy Matyas idejeben meg elenken elt, sot 
praktizalt is a magyarok regi samanista hitvilaga
Robert <<
Aha, mar megint elenken. Elenken torjuk kerekbe a magyar nyelvet,
igaz?? : hogy a jegesmedveben tud praktizalni egy _hitvilag_?

Robert >>
(...) amit Istvan irtott ki, Matyas viszont bolcsen elnezett.
Robert <<
Ez kezd izgalmas lenni. Istvan kiirtotta? Ki lett irtva, azt jelenti, ugye
hogy kimult, kinyikkant, eroszakos uton elhalalozott. Bumm. Akkor 
Matyas talan inkabb csak a sirja folott nezhetett el nagy bolcsen... ;-)
Hat ennyi. Hofizmusbol ennyi is epp eleg!
szolt

Kedves Sheen!

Elegge a levegobe beszelsz.

>>azt allitjuk, hogy jo es elfogadhato elmelet.
>Nem mindenki allitja. Legalabb annyian ellenzik, mint amennyien
>allitjak. Az altalanositas nem erv.
kenytelen vagyok emgkerdezni, vajon tudod-e, hogy mi egy valodi elmelet
kriteriuma? ismered -e a tudomanyfilozofia idevonatkozo temajat? illetve az,
aki az evolucios elmelet elfogadhatosagarol ellenvelemenye van, az vajon
ismeri-e ezeket? halottal-e mar olyan tudomanyfilozofusrol, aki azt mondta
volna, hogy az evolucio-elmelet a maga nemeben kevesbe volna tudomanyos,
mint a tobbi elmelet? aki ellenzi, annak valami indokot is kellene hoznia,
meghozza nagyon preciz, egzakt indokokat. soha ilyet nem halottam, csupan
"jozan paraszti" tevkepzeteket.

>>akkkor magyarazza meg az elet keletkezeset, ha az elmeletbol
>>elvileg kovetkezik az, hogy hogyan is allt elo az elet.
>Tehat az evolucio bukott, hiszen amit allit az elet
>keletkezesevel kapcsolatban, az megcafolt dolog.
halotta mindenki, MEGCAFOLT. kerem annak levezeteset, hogy az evolucios
elmeletbol mi olyan kovetkezik, ami ellentmondana egy konkret kiserletnek
vagy megfigyelesnek. konkretumokat kerek!

>>nem nagy muveszet am egy istent kitalalni.
>Igen? Will Durant tortenesz irta Jezussal kapcsolatosan: "Az,
>hogy nehany egyszeru ember egy nemzedek alatt kitalaljon egy
>ilyen hatalmas, es vonzo egyeniseget, aki ilyen magasztos,
nem a semmibol talaltak ki. Jezus szemelyiseget feltehetoen legalabb 100 ev
alatt faragtak ki tobben is, elsosorban Pal, es nagyon gazdag
hatteranyagbol, mitikus elokepekbol, es vallasokbol raktak ossze.
hogynemondjam, ami Jezusban vonzo, abban Buddha plagium.

>>egy Clarcke regenyhez kepest viszont muveszeti nullak
>Clarke emlitesevel ellentmondtal magadnak, hiszen o is irt
>vallasos ihletesu temakat. Egy muveszeti nulla ihlette meg?
igy van. vett egy muveszetileg ertektelen otletet, es sci-fit irt belole.

>>ld. voroseltolodas, lasd hattersugarzas. kicsit tajekozodni kene
>>a temaban nem?
>Ezek arra utalnak hogy a vilagegyetem tagul (ennyit elfogadok),
>de semmi egyeb magyarazattal nem szolgalnak.
a jelenlegi tudomany ennel lenyegeben sokkal tobbet nem is allit. ennel
specialisabb elmeletek is vannak,s pecialisabb megfigyeelsek alapjan,
ezeknek reszleteivel en nem vagyok tisztaban.

>Az Isten, lelek, es egyeb dolgokra utalo tapasztalati tenyek reflexbol
> torteno tagadasa viszont Pavlov kutyajanak viselkedeset juttatjak
> eszembe. Ehelyett neked is kicsit tajekozodni kellene a temaban
> (mindkettoben).
ugye itt egy janicsarvagassal eltertel a temarol. en nem tagadom a
tapasztalati tenyeket, hanem azok vallasos ertelmezeset nem tartom
megfelelonek. es ez nem reflexbol tortenik, hanem raciobol. ezt joparszor
elmondtam mar, nem tudom, hogy miert tukmalod ram ezeket a nezeteket.

>>a vallasok viszont egyenlore az ellenorizhetoseg kriteriumat nem
>>alljak ki
>Ismet csak ajanlom hogy tajekozodj a temaban... egyszer mar
>voltam ateista, nem hiszem hogy dogmak hatasara ujra az leszek...
>az evolucio sem allja ki az ellenorizhetoseg kriteriumat, es nem
>is fogja.
tajekozodtam. semelyik vallasrol sem olvastam olyat, amiben barmifele jol
megfogalmazott elmelet lett volna. kerlek mondjal nekem egy olyankonyvet,
amely azzal kezdi a dolgot, hogy jol ertheto fogalmakkal egy formalis
elmeletet mutat be istenrol.

>Hoppa, most latom hogy az evoluciorol feltett kerdesek -
>szerinted pongyola kerdesek. Egy szoval sem irtam, hogy az en
>kerdeseim. Komolyabb korokben nagyon szeretnenek ezekre valaszt
>kapni, es en is kivancsi vagyok. A te valaszaid roppant
>"pongyola" valaszok voltak.
hoppa pongyola kerdesekre nem tudok egzaktul valaszolni. talan
megkerhetnelek, hogy egzakt kerdeseket tegyel fel?! a kerdesek nem csupan
pongyolak, hanem ertelmezhetetlenek voltak. az evolucio soran idobeli
fejlodes soran nem ertelmezheto a faj fogalma. azt hiszem ehhez kepest eleg
tisztessegesen valaszoltam.

math

Sheen nagyon zavaros filozofiai erveleseket folytat:
>Azok a tapasztalati tenyek, amikre gondolsz, csak a vilagegyetem
>tagulasat bizonyitjak. A tobbi csak kovetkeztetes, elmelet. A
>fontos kerdesekre nem adnak magyarazatot. A vallas pedig nem
>empirikus alapu tudomany, hanem autentikus, igy nem lehet
>bizonyitani.  A ra utalo tapasztalati tenyek viszont
>megfigyelhetok, ellenorizhetok. Ha valaki ezeket a tenyeket
>tagadja es nem cafolja, akkor az nem vita, hanem csak egy makacs
>tagadas, amit nem fogadok el.
1) a tapasztaalti tudomanyok empirikusak, es az elmeletek bizony csak
hipotezisek, nem lehet oket bizonyitani. ez igy van a legegyszerubb,
legbiztosabbnaklatszo tapasztalati tudomanyos elmeleti allitassal is. a
tudomany nem az elmeletek bizonyitasatol tudomany, hanem az elmeletek
ellenorizhetosegetol.
2) mi az, hogy autentikus tudomany? mire alapul az ilyen tudomany, ha nem az
empiriara?
3) ha vannak ra utalo tapasztalati tenyek, akkor megiscsak empirikus? mi az,
hogy rautalo? (szerintem ez legfeljebb jogi formulanak preciz, de nem
tudomanyosnak) legyunk mar tisztaban a fogalmakkal!

>Ezzel szemben az osrobbanast sem bizonyitotta be senki, de
>tanitjak, es meg csak nem is elmeletkent.
tenyleg? a biologiakonyvben vajon az all, hogy a tagulo vilagegyetem dogma,
vagy az, hogy elmelet?
egyebkent mi a kulonbseg az osrobbanas elmelet es a tagulo vilagegyetem
elmelet kozott? mi az, amit az iskolai tananyagban megtalalsz, es tulmutat a
tagulo vilagegyetem es a megalapozott elmeleteken?

> Ha az osrobbanast mint legjobb elmeletet tanitanak, nem lenne vele gondom
(fuggetleneul attol,
> hogy egyetertek-e vele, ez itt kozombos.). Az viszont, hogy bizonyitott
tenykent tanitjak, szegyenletes dolog.
idezzel kerlek egy tankonyvbol, ahol szerinted bizonyitott tenykent
vanleirva valami, amit nem volna szabad. idezzel dogmakat a tankonyvekbol.

>Lehet hogy nincs igazam, de en kerdezek, nem pedig dogmatikus valaszokat
sulykolok
> masokba.
kerdezz nyugodtan. eddig kulonosebben nem kerdeztel semmit, hanem inkabb a
valaszokrol beszeltel. aki kerdez, az esetleg legyenhajalndo elfogadni a
valaszokat, meg akkor is, ha netan a most elfogadott hivatalos valaszokat
kapja.:) nalad a nyitottsag a lazadast jelenti.

>Azon informaciok osszesseget, ami pl. az embert emberre teszi.
>Valtozhat a hajszin, es par hasonloan lenyegtelen dolog.
> Az ember viszont ember marad, ahogy mindig is az volt.
akkor mostmeg kellene mondano, hogy szerinted mi az,a mi az embert emberre
teszi.

> Egy roppant egyszeru pelda: ha windows fut a gepeden, es kicsereled a
> hatterkepet, attol meg a forraskodon nem valtoztattal semmit. A
> windows tovabbra is windows marad (es nem alakul at operacios
> rendszerre... :-) ).
ok, mi a forraskod analogiaja az embernel? tudod-e, hogy a windows egy
univerzalis turing gepen futo program, tudod-e, hogy az ember viszont
valoszinuleg nem turing-gep? es nem sorosan vegrahajtott algoritmus fut
rajta, esetleg nemis algoritmus?

>  Adj peldat magasabb rendu fajokra, amik atalakultak.
mi az, hogy magasabb rendu? mi az, hogy egy faj atalakul? miert is kell
peldat adnunk? mikor fogadsz el egy peldat? jo pelda-e, ha azt mondom, hogy
homo erectus, homo sapiens sapines?

>A majom regen is majom volt, az ember ember, ahogy
> most is.
na most mondtal egy dogmat.:)

> Nincs bizonyitek az ellenkezojere, csak altudomanyos
> dogmak, amik sorra dolnek meg.
1) miert kellene BIZONYITEK az ellenkezojere? egykerdes van,a mire jo
elmeletet keresunk. nem dogmakat es nem BIZONYITEKokat keresunk, hanem
elmeleteket es igazolasokat. te vagy az,a ki itt teljesen dogmatikusan
gondolkodik.
2) o igen,mert te antropologus vagy,e s mindezt nagyon jol tudod. :) dehogy
dolnek meg. alakulgatnak. ilyenek az elmeletek.

> Nyilt titok, hogy az evoluciot alatamaszto hiteles bizonyitekok elfernenek
egy
> billiard-asztalon.
ezt akoltoi hasonlatot halottammar valahol...:))))) kerem a retorikat
mellozni, es konkretumokkal foglalkozni.

ajanlott irodalom: Tudomanyfilozofiai szoveggyujtemeny, Aron kiado 1999:)

math

Kedves Zaruba Ildiko!

Visszakerdezek, Te szeretned, ha netan Goncz Arpa, Habsburg Otto vagy
Torgyan jozsef harmadik ukunokaja 200 ev mulva a tronon ulne, aki egy
maniakus derpersszios, skizofren,perverz,hatalomvagyo avagy esetleg
gyengeelmeju ember volna? Nem akarom sertegetni az emlitett urakat, de
ugyebar voltak mar ilyen kiralyok.
Hogy miert nem jo a kiralysag vagy a nemesseg? Miert roszabb, mint a
penzarisztokracia? Azert, emrt a penzarisztokracia eseteben nem annyira
kifejezett az orokles, mint amikor ez torvenybe van iktatva. Irtal arrol,
hogy lenyegeben nem sok minden valtozott a regi korokhoz kepest. Az
ujgazdagok majdnemugyanugy  beprotezsaljaka  gyermekeiket, elonyokhoz jutnak
kapnak, meg ilyesmi. MIndaz amit irsz, igaz, de hangsulyozom, hogy egy
monarchiaban meg fokoottabbanigaz. Igazad van, sajnos meg nem sok minden
valtozott. A penzarisztokracia meg mindig lehetoseget ad bizonyos fajta
oroklott elonyokre, igazsagtalansagokra. Igazad van, egyetertek, ez nem jo,
ez rossz dolog. Ami sajnos a tulajdonjog mellekhatasa.
Kerdes, hogy akkor nem egyertelmu-e, hogy ennek formalis, jogi, legalis
tamogatasat, rogziteset, a monarchikus rendszert egyertelmuen es
hatarozottan ellenezzuk?!
Ugyebar az abszurd, hogy ha mar rosszak a dolgok, akkor mar ugyis minden
mindegy alapon ezt a rosszat meg rogzitsuk is le jogilag?! Ha mar ugyis
lopnak, akkor legyen legalis a lopas?! Sot, a tolvajoknak adjunk
elojogokat?!

math

>Sot aki tobbet kapott, attol tobbet is kovetelnek. Tehat nekem, aki
>tudom, hogy van Isten es tudom, hogy o azt szeretne, hogy
>tegyek jot, nyilvan jobbnak kell lennem, mint aki sajat feje utan igyekszik
>jo lenni. (Nekem ebben segit a templombajaras, a gyonas, aldozas, stb.)
ok,akkor nekem tudtommal semmi kotelessegem.:) en nem kaptam semmit.

math

Engem mindig meglep mindket fel sarkitott ervelese
az abortusz-vitaban. En szemely szerint nem
gondolom, hogy az abortuszt adminisztrativ
eszkozokkel korlatozni kellene, de irrital az a
vadliberalis erveles is, hogy "az en testem, azt
csinalok vele, amit akarok". Nehogy mar az abortusz
legyen az egyeni szabadsagjogok netovabbja!
Erdekes, olyanrol meg nem hallottam, hogy valaki
hagyta volna elrohadni a fogait, es aztan nagy
ontudatosan hangoztatta volna, hogy "az en fogaim,
azt csinalok veluk, amit akarok". Pedig a ket pelda
hasonlo: az esetek tulnyomo tobbsegeben
tudatlansag, kozombosseg, egeszsegugyi
analfabetizmus van a hatterben. (A magyar nok 30
szazaleka semmilyen modon nem vedekezik a nem
kivant terhesseg ellen.) AZ ABORTUSZ NEM TILTANDO,
DE VISSZASZORITANDO! Magyarorszagon a
nyugat-europai orszagokhoz kepest nagyon magas az
abortuszok szama. Bemasoltam nehany orszag eseteben
a 100 elveszuletesre eso abortuszok szamat 1994-es
adatok szerint (forras:
http://www.hcbc.hu/katolikus/meh/kamaras.htm)

Belorusszia            187,38
Oroszorszag           176,22
Esztország             139,52
Bulgaria                 122,82
Lettorszag              110,47
Litvania                   70,80
Kazahsztan               65,39
MAGYARORSZAG    64,44
Ormenyország           59,78
Szlovenia                  58,18
Szlovakia                  52,56 
Csehorszag               51,55
Horvatorszag             40,49
USA                         33,28
Szingapur                 31,66
Japan                      29,42
Svédorszag              28,77
Kirgazia                   28,51
Dania                      25,25
Norvegia                  24,98
Olaszorszag             23,33
Nagy-Britannia         22,64
Tadzsikisztan            21,49
Franciaorszag           21,37
Kanada                    18,60
Izland                       17,90
Izrael                       15,28
Finnorszag               15,19
Németorszag            13,46
Spanyolorszag          13,10
Gorogorszag             12,07
Hollandia                  11,21
Lengyelorszag            0,18

En nem latok semmilyen racionalis okot arra, hogy
Magyarorszagon az abortusznak miert kellene pl.
4.25-szor gyakoribbnak lennie, mint Finnorszagban.
Mondjuk ki nyiltan: Magyarorszagon az abortuszt
fogamzasgatlas HELYETT, rutinszeruen hasznaljak.
Ezen mindenkeppen valtoztatni kell.

U.N. Owen

Math szol ilyeneket:

>meghatarozott kornyezetben, feltetelekkel es fizikai korlatok eseteben
>kepzelheto el. ezek nelkul lehetetlen a szeretet fogalmat elkepzelni.
>gondold el, a szamitogep szeret? nem, miert nem? mert nem esendo. mert olyan
>anyag, ami nagyon alapszintu fizikai modon viselkedik. a szeretethez
>szukseges az onkennyesegg, a krolatok, a celok, a vagyak... erzelmek csak
>tokeletlenseg eseteben vannak.

Ebbol kovetkezik, hogy szerinted ami erez, az magasabb redu, ami meg csak
erezni sem kepes az a legmagasabbrendu. A legtokeletlenebb az erzelmekkel
rendelkezo, a legtokeletesebb egy hidrogen atom kvarkja. 
Mindig tudtam, hogy forditva gondolkodunk...
Teddy