Sziasztok,

Szolt:
>Isten nem foglalkozik definiciokkal. Vagy ha tetszik, tekintsd
>a Biblia egeszet Isten definiciojanak. Abban sehol sem talalod,
>hogy Isten `mindentudo, mindenakaro, mindenlato'.
A Bibliat en egy erdekes mesekonyvnek tartom. Igy aztan sehol nincs
-szamomra- istenrol definicio. Ezert kerdezlek titeket.

>Nevezd ahogyan akarod. Semmi kifogasom ellene, amig ez az
>`ufonauta' kepes mindazt megtenni, amit a Biblia leir. De ketlem.
Hat ezt barmelyik ufonauta kepes megtenni :-) Mondd meg szerinted
miben kulonbozik a Te istened egy ufonautatol, mit nem kepes ez utobbi
megtenni?

>>Igy aztan semmi isteni nincs benne.
>Az egyszeri legeny esete jut eszembe, akinek az anyukaja
A peldamesed nem volt igazan meggyozo. Nekem ugy tunik mindenesetre,
hogy a Te istenkeped jelentosen elter a megszokott vallasi
istenkeptol. Nincs is ezzel semmi baj, minden hivo olyan kepet kreal
maganak amilyet akar, s a tiedre eppugy nincs semmi igazolas, mint a
masokera, azaz (a szememben) ugyanolyan legbolkapott. Viszont sokkal
"gyarlobb", azaz emberkozelibb, antropomorfabb az altalad elkepzelt
isten, mint amirol altalaban hallok.

Sziasztok,
Juan

Sziasztok,

Peter:
>Mint irtam volt, az a hatalmas osszeg, amibe egy level, szaz level
>letoltese kerul akkor fog megerulni, mikor a kb. tizedik, szazadik
>spamajanlat kedvezo neked, es elfogadod a felkinalt szolgaltatast,
Haaat.. eleg jo aranyokat tetelezel fel, en eddig tobb ezer(!)
spam-et kaptam, s egy sem volt kedvezo eddig. Meddig kell meg varnom
szerinted?

>Amit nem latok, az a [Te aranyaiddal szamolva] negyszazezer level,
>amit masok kapnak. Na es? Nem latom, hogy megbenultak volna a "berelt
>vonalak".
Persze, hogy nem benulnak meg, mert a forgalom novekedesevel a
szolgaltatok novelik a kapacitasukat is. Ez viszont penzbe kerul. Amit
az elofizeton hajtanak be. Igy tehat a spamokbol a mezei
felhasznalonak kettos kara is van, egyik amikor letolti a keretlen
leveleket, a masik, amikor tobbet kell fizetnie az elofizetesert, mert
a szolgaltato kenytelen novelni a savszelesseget (reszben a spam-ok
miatt).

>>Egy  cimrol jovo spam
>Ilyennel meg nem is talalkoztam.
En sok ilyenrol kaptam mar levelet. Peldaul egy level par napja a
kovetkezo cimrol jott (semmi kukac nem volt benne!):
lzwilson53128 <lzwilson53128>

> A spamkuldo tobbnyire akar valamit. Anonimitassal ez nem megy.
Nem is marad anonim. Csak az e-mail cime nem igazi. A fenti levelben
pl. a kovetkezo is volt:

*TTATOVV* CALL NOW to receive your diploma
*TTATOVV* within days!!!
*TTATOVV*
*TTATOVV* 1 - 7 7 0 - 4 9 2 - 2 9 2 5
*TTATOVV*
*TTATOVV* Call 24 hours a day, 7 days a week, including
*TTATOVV* Sundays and holidays

Tehat adott telefonszamot.

>Ezert javasolom, hogy az inetes emilcimkutatassal szerzett cimekre
>torteno celzott "keretlen emil" ne minosuljon spamnak. Es legfobb ervem,
>hogy akar minden szazadik ajanlat elfogadasaval mindenkinek megterulnek
>a letoltessel jaro filleres koltsegei.
Nos, mint jeleztem a "minden szazadik" szamomra messze irrealis. Meg a
minden ezredik is. A filleres koltseg sem feltetlenul igaz, csak nem
tudjuk kozvetlenul a spam-okhoz rendelni pl. az elofizetes
dragulasat. (mert termeszetesen egy csomo mas dolog is kozrejatszik
benne.)

>Egyebkent van egy olyan hatarozott erzesem, hogy az inetes, marmint
>az inetet uzemelteto es tartalomszolgaltato cegek, amiknek nagy
>hatalmuk van a netikett kialakitasaban leginkabb onzo modon, a sajat
>erdekukben tiltjak ezt. Mert ennek tiltasaval nem marad mas, mint
>nagyforgalmu tartalomszolgaltatok weblapjain napi soksokezer
>forintert, hirdeteseket helyezzenek el. Mar akik meg tudjak fizetni.
Ebben lehetne nem igazsagod, csak az a bibi, hogy rengeteg helyen
lehet ingyen hp-t kialakitani, s reklamozni a ceged is. Ha valaki keres
valamit, akkor pedig beirja egy keresobe a kulcsszavakat, s pillanatok
alatt megtalalja a keresett oldalakat. No persze nehezebb egy ceget
megfeleloen bemutato oldalt elkesziteni, mint spam-et kuldeni, ezert
bizony mar dolgozni is kell, nem csoda, hogy a spammerek kerulik.

>Raadasul a "spamfobiasok" miert nem felnek attol, hogy teszemazt az
>origo.hu meglatogatasakor mennyi telefonkoltseget jelent az ott
>felrakott hirdetesek automatikus letoltese?
Azert, mert nem kotelezo az origo.hu-t meglatogatni. A spam-ek
eseteben viszont nincs valasztasi lehetosegem. Aki a drotpostat
hasznalja nem reklamal a reklamok miatt mert elfogadta, hogy
reklamokat fog latni. Aki az origo-t meglatogatja, tudomasul veszi,
hogy reklamokat fog latni. Ha kivancsi az idojarasra, akkor elfogadja.
Nincs is ezzel semmi baj. A reklamert legalabb kapok valamit cserebe
(megtudom az idojarast). De mit kapok a spam-ert cserebe? Semmit.
Illetve szerinted azt, hogy majd egyszer hasznos levelet is kapok. Hat
sajnos eddig nem jott be, mig az idojarast legalabb megtudtam.

>Mint ahogyan nem haragszunk az elonyos kereskedelmi
>ajanlatot tartalmazo csigaposta kuldemenyekre sem. Az teljesen
>elfogadott es altalanos.
Mondjuk ezeknek sem orulok, de nem jelentenek plusz koltseget.
Raadasul nagyszeruen be lehet veluk gyujtani.

Sziasztok,
Juan

Kedves John !

Engedd meg, hogy egy-ket celzasodra valaszoljak !
1. Az Eu szerint a magyarok dolgozzak a legtobbet egesz Europaban, tehat
nem allja meg a helyet az az allitasod, hogy nem vagyunk eleg dolgosak !
Sajnos nalunk 78%-az elvonas es 36 %-k, mint az USA-ban.
2. En nagyon is egyetertek vele, hogy az USA alkotmany kiallta az idok
probajat ! Sot amikor evekig tarto vita volt az alkotmanyrol, akkor en azt
mondtam es irtam, az egyik ujsagban, hogy "" nem folosleges vitakat kell
tenni, mert arra nincs idonk, hanem egyszeruen atvenni egyet ami helyes, es
bevalt. Peldaul az USA-et !
3. Am azert jobban gondold meg, ha az USA valasztasi rendszeret dicsered !
Hiszen te sem az elnokre szavazol kozvetlenul, hanem az elektorokra. Azok
meg ugy adjak-veszik a szavazataikat ahogy akarjak ! Tehat azert nem
harapnam meg en az ujjam azert, hogy ott nincsenek a nep mogott paktumok !
4. Tudom, hogy az USA-ban is vagy 180 part indul a valasztasokon, de
GYAKORLATILAG csak azt tudod eldonteni, hogy az elefantra vagy a szamarra
szavazol ! Ez pedig azert megiscsak keves valasztasi lehetoseg !
5. Azt kerdezed, hogy a magyar miert nem all ki ugy, mint egy amerikai !
Hat azert testver, mert ez az orszag kicsi. Es itt nem lehet egyik allambol
a masikba menni. Anyagilag sem ! Itt bennunket konnyen utoler a bosszu. En
egyebkent megprobaltam.........de nem jartam jol, hidd el !!
6. Az USA es Magyarorszag nem egy kategoria. Kar is osszehasonlitani.
Egyebkent nagyon tisztelem a velemenyedet. Latszik rajta az amerikai
karakter, es eleterzes, ami nagyon egyeni es kellemes ezen a lapon. Bar egy
kicsit nehezen silabizalom ki a mondandodat !

Barati Tisztelettel: Robert.
http://sphynx.fullextra.com/

Kedves Vigyor !

Koszonom a leveled. Szamomra pedig az az erdekes, hogy en egy szot sem
szoltam az egyenjogusagrol, es meg csak a velemenyemet sem fejtettem ki. En
csak annyit irtam, hogy erdekesnek talalom, hogy 10 ferfi gyozkodi Zaruba
Ildikot errol, hogy O, mint no, mit is gondoljon az egyenjogusagrol. Es
elmondtam egy szamomra erdekes peldat, hogy a tulzott es meggondolatlan
egyenlosdi, milyen ketkedest, es tanacstalansagot valt ki a ferfiakbol.
Erre ketten is elmondtatok, hogy EN mit hiszek es gondolok ! No ez erdekes
!
De akkor mar legyen, ha mar igy alakult !
1. A matriachatus nem allta ki az idok probajat, tehat akkor ez azt
jelenti, hogy nem mukodik ! Nem veletlenul tunt le az idok soran, es ma mar
csak nyomaiban maradt meg imitt-amott, holott altalanosan bevett gyakorlat
volt valaha !
2. Ellenkezoje - patriarchatus -  pedig fokozatosan atvette a matriachatus
szerepet, nyilvan nem azert mert ez a forma rosszabb.
* No most itt az a lenyeg, hogy a termeszet mar regen eldontotte, hogy
melyik formacio a megfelelo, es itt nem arrol van szo, hogy barmelyik fel
ala vagy fole helyezte magat a masiknak. Hiaba jatszanak az amerikai
holgyek kommandost, az azert csendben kiderul, hogy az Obolhaboru alatt,
bizony ki kellett vonni a loveszarokbol oket, meg ha nem is csinaltak
belole nagy propagandat. Es az ellenkezoje is igaz. Egy ferfi is felneveli
a gyermeket, ha szukseges, de minek tegye, ha azt a no sokkal jobban teszi
meg? Mindket nemnek megvan a maga szerepe, es az ezzel jaro elonyok, es a
hozza kapcsolodo hatranyok is. Ezt igy kell tudomasul venni. A
termeszetesen sok ezer eve kialakult - tehat kiprobalt - modelleket nem
lehet torvenyekkel szetbombazni !
Hadd mondjak egy peldat a diszkriminacio mai hazai folhozragadt okairol is
!
1. Teny hogy a vallalkozok nem szeretik, ha egy noi alkalmazott szulni megy
es harom evig gyes-re. A nok pedig azt mondjak, hogy ez diszkriminacio ! Az
allam pedig bolcsen hallgat ! Kinek van igaza ? Mindkettonek csak az
allamnak nem !
2. A vallalkozo, ugyanis nem koteles masnak a maganugyeit toleralni, es
azert fizetni, hogy masnak gyermeke legyen. ( csak a kulfoldieknek mondom,
hogy nalunk a vallalkozo a tappenz elso 45 napjat fizeti az allam helyett,
es utana is az eredeti fizetes 35%-at, tehat sokan meg az alkalmazottak
kozul sem tudjak, hogy tavolrol sem az allam fizeti a gyest vagy a
tappenzt! )
3. A vallalkozo azt mondja, hogy o nem tudja a vevore atharitani a kiesett
bevetelt es ebben is igaza van, hiszen a vevo nem fogja elismerni a
dragulast mas csaladi ugyei miatt ! Hiszen vegso soron piacgazdasag van, es
a vallalkozo megveszi valakinek az idejet, es a tudasat, nem pedig a
csaladi allapotat, es bajait !!
4. Az allam ( itt a magyarra gondolok!) pedig bolcsen hallgat, es nem lep
kozbe, mert akkor neki kellene fizetni ezt, amit egy szemtelen torvennyel a
vallalkozora tukmalt, es a tetejeben meg, mind a munkavallalotol mind a
munkaadotol beszedi a jarulekot ! Ez kulfoldon nem mindenutt van igy ezt
elismerem. Ezen kivul szemtelenul uszitgatja a dolgozokat a vallalkozok
ellen, azzal a demagog szoveggel, hogy diszkrimininacio, meg noellenesseg
meg stb! Pedig egyszeruen arrol van szo, hogy az allam mindket oldalrol
zsebre vagja a jarulekot, es a koltseget pedig egy torvennyel egyszeruen a
vallalkozo nyakaba varrja jo nagy reszben. Ennek kovetkezteben sem a nonek,
sem a vallalkozonak nem adja meg azt ami jarna a kiesett idore ! Ennyit a
hazai helyzetrol !
5. Egy igen nagy gond az is, hogy az allam nem a csaladot tamogatja, hanem
a gyerekek szamatol teszi fuggove a tamogatast. Ennek pedig az a
kovetkezmenye, hogy a felelotlen nepelemek, mint peldaul a "" nem egeszen a
strandon lebarnult"" nemzetisegi kissebseg, pusztan a gyermekszamtol fuggo
segelyek, tamogatasok miatt, minden elgondolas nelkul "gyartjak" a
gyermekeket, amiknek a koltsegei ismet az a vallakozo-munkavallalo
csoportot terhelik egyre jobban, es meg jobban elesednek a bajok es a
problemak, hiszen az allamnak egyre tobbet kell beszednie.
Masreszrol !
* En abban adok igazat egy nonek, hogy a ferfiak altalaban leszukitik a
dolgot a gyermekvallalasra ( egy kicsit en is azt teszem ). Pedig egy
gyermekvallalas ez nem 9 honapi gyotrelem, es szepseg, hanem legalabb 20
evi kotottseg es elfoglaltsag. Es ki meri tagadni, hogy ez a gond foleg a
noke ! Hatarozzanak ebben elsosorban ok !
Egyenjogusag nincs, es nem is lehet ! Nem lehet ket kulonbozo testalkatu es
mentalitasu szemely kozott sohasem egyenjogusagot teremteni. Ez illuzio es
beteges filozofia.
* Hat probalja meg valaki, hogy tegyen egyenloseget egy Mercedes es egy
Trabant kozott. Mindketto auto, es a KRESZ szerint egyenlo jogai vannak az
utakon, es mindketto ugyanoda fog erni, ha elindul az uton. Megis adott,
helyen es adott anyagi lehetosegek kozott mindkettore szukseg van!
Megis......micsoda kulonbseg !!!
* Vagyis szerintem en akkor ismerem el legjobban az egyenjogusagot, ha a
dontes tisztesseget, am annak nehezsegeit is atengedem a noknek. Nem az az
egyenjogusag, ha en dontom helyettuk, hogy mit akarnak !

Barati Tisztelettel: Robert.
http://sphynx.fullextra.com/

Kedves Math !

1. Az altalanos europai eljaras az, hogy he egy polgar hamisan tesz
bejelentest, akkor kesobb a felrevezetett hatosag koltsegeit behajtjak
rajta ! De nem elore kerik az eljarasi illeteket, mert ha eppen nincs nalam
penz, akkor ne jelentsem be, hogy mondjuk valaki az olajos hordokat
ontogeti a Tiszaba ? Ezt azert gondol mar vegig !
2. Azt irod, hogy nem hiszel a nemesi romantikanak. Rosszul teszed, vagy
nem jol ismered - bar jogod van hozza, hogy ez legyen a velemenyed -  es
valaszolni is fogok csak keves a sorom ! Addig legy szives tetelesen sorold
fel nekem, hogy MAGYAROSZAGON Szent Istvan kiraly ota mikor es hol volt
ehinseg? Nagyon kivancsi vagyok a listara !

Barati Tisztelettel: Robert.
http://sphynx.fullextra.com/

Tisztelt VITA!

Ildiko
******
>A szlovakiai cigany menekultek ugye a kozelmultban csaknem kormanyvalsagot
>idezett elo Belgiumban. A francianyelvu televizio egy nagy figyelemmel
>kisert riportot keszitett a « nagyidai »ciganyok helyzeterol.Wolf
>Bruggen sulyos emberjogi problemakat tart fel, tobbek kozott :
>a terhesseg utani sterilizaciot elozetes beleegyezes nelkul ;
Ha ez valoban igy van, akkor az megdobbento. Hihetetlen dolgok megtortennek
meg ma is az oreg kontinensen.

brendelm
********
Kedves Matyas, levelem tovabbi reszet Neked szentelem. Sot, kovetkezo
irasomba is at fognak nyulni a valaszaim. Kerlek, akkor valaszolj erre, ha
mar azt is vegigolvastad. Szoval, a VITA #1459-ban irtad:

>>Ha valaki nem erzekeli a korona "folytonossagi" uzenetet az, mar
bocsanat,
>>tajekozatlan.
>1) vagy egyszeruen maskent gondolkodik, mas ertekrendje van, es ra akarnak
>eroltetni NEMZETI SZIMBOLUMKENT egy specialis ertekrendu es ideologiaju
>szimbolumot.
Ki tudja, hanyadszorra kell helyesbiteni: _nem nemzeti szimbolum_, hanem az
allamnak es alkotmanyossagnak - specialis dolgoknak - jelkepe.

>2) egy NEMZETI SZIMBOLUM nem lehet valami olyasmi, amit csak magasabb
>iskolazottsag alapjan lehet megerteni. milyen alapon varjak el tolem azt,
>hogy en 21. szazadi "szoke" magyar allampolgarkent, aki cipobolti elado
>vagyok, mert a suliban lusta voltam tanulni, beleassam magam a "Szent"
>Korona Tan misztikumaiba?
Nagyon furcsak az elkepzeleseid. A fentiek mellett azt hangsulyozod, hogy a
demokracia a hozzaertestol, tanultsagtol fuggetlenul azt kell, hogy
jelentse,
hogy az allamot erinto minden kerdesbe mindenkinek beleszolasa van.
Tehat, mint korabban irtad:
>egyebkent az allamvezetes nem arrolszol, hogy okosan
>vezessunk egy allamot, hanem ugy, ahogy azt az allam nepe
>akarja. ha hulyeseget akar, akkor sajnos hulyen.
Ergo vezessek a buta emberek az orszagot - sajnos alighanem a szavazok
nagyobbik resze nem ert ugyanis azokhoz a gazdasagi, jogi, allamelmeleti
stb kerdesekhez, melyekrol mind ki akarod a velemenyuket kerni azon  az
alapon, hogy:
>Trial and error. Nemismerek jobb modszert. Ezen alapul az evolucio a
>demokracia a tudomany.
Es _emellett_ egy tortenelembol adodo termeszetes jelkepet (Korona) nem
szabad
hasznalni, mert az valasztok jelentos resze nem ert jelentesehez? Ertsek
meg.
Azt mondod erre, hogy "ez ugyebar ELITIZMUS, tekintelyuralom". Nem,
semmikepp.
Egy kis igenyesseg igazan raferne az allamra, a politikai eletre, az
emberekre.
Elkepzeleseid, ha valosagga valnanak, azt hiszem, az altalanos elbutulast
es
kaoszt jobban szolgalnak, mint a szellemi, anyagi fejlodest.

>a cimer nem tortenelmi, hanem allami jelkep, tehat nagyon is aktualis
>kell, hogy legyen
Az allam folytonossagot vallal nagyon regi elodeivel is, hiszen lakoinak
legfontosabb nepi es kulturalis gyokerei azokbol erednek. Ezert a regi
cimer.
Es egyben ez a rovid valasz arra a kiteteledre, hogy:
>tortenelmi vonatkozasban arro, hogy a magyar allam folytonos lenne, vagy,
>hogy mi a legitim fromaja, alkotmanya, szerintem ertelmetlenseg beszelni.
>nem volt folytonos, szaggatott volt, es nem is kell utolag folytonossa
>tenni, hanem jo allamformat kell kialakitani es kesz.
Egy jogutod nem tudja megszakitani folytonossagat orokhagyoitol.

Masreszt: szerinted milyen lenne a ma aktualis cimer? Folteszem, nem az un.
Kossuth-cimer, ami egyreszt voros-ezust vagott, ami az Arpad-haz cimere
volt
kb Imre kiralyunk ota, masreszt egy kereszteny jelkep (kettos kereszt) van
benne, ami eredetileg bizanci jelkep volt. A harmas halommal egyutt pedig
egy masik allam, Szlovakia 'nemzeti cimereben' van...       >;-[
Szoval, milyen legyen az aktualis cimer?

>aki szerint a 48-as forradalom jo volt, az nemigen allhat ki a monarchia
>abszolutisztikus vagy rendi formaja mellett.
Epp az volt a jo a '48-as forradalomban, hogy ver nelkul es a
jogfolytonossag, legitimitas megtartasaval sikerult elernie a kituzott
celjait, az atalakulast parlamentaris kiralysagga, jobbagyfelszabaditast,
jogegyenloseget. Eddig meg nem mondtal egyetlen ervet sem, milyen alapon
szeretned kisajatitani a koztarsasagi szemlelet szamara '48-at. Ha megis
szeretnel ilyet irni, kerlek ne az ominozus Petofi-vers legyen az a
kiralyokrol es az akasztofakrol.

#1463-ban irtad:
>1) A parlament akkor sem szimbolum, ha elotte tuntetnek, tuntetni nem
>szimbolum elott szoktak.:) Azert a parlament elott tuntetnek, mert ott
van,
>akinek szol a tuntetes. Van a parlamentnek egy halvany szimbolikaja is, de
>ez nem jelentos es nem hivatalos, nem is akarnam erositeni.
Attol meg szimbolum, hogy hivatalosan nem alkalmazzak. Meg aztan, a Bokros-
csomag idejen zajlott diaktunteteskor par tizezren a Kossuth-teren
virrasztottak annak ellenere, hogy a Haz ures volt...  Viccet felreteve,
nem kivanok parttalan vitat folytatni arrol, hogy jelkepez-e valamit az
Orszaghaz, ha mar ezt valamelyest Te is elismered.

>2) A targyi szimbolumok azert veszelyesek, mert elragadhatoak. Senki nem
>tudja eroszakosan felhasznalni a cimert es a zaszlot arra, hogy a hatalmat
>megragadja, mert hiszen azok nem targyiasultak. Ellenben a koronat igen.
Ugyan. Ha valaki eroszakkal magahoz ragadja, nyilvan ezt megfelelo
hatalommal, erovel teszi, es torvenyt sert vele. Az allami szimbolumok
hasznalatat es a Koronat is torveny szabalyozza, es kell, is hogy
szabalyozza. Aki eroszakkal a sajat fejebe nyomja a Koronat, eroszakkal
sima puccsot is csinalhat. Nyilvan valaki csak ugy lehet legitim vezeto, ha
az arra hivatott forum (nepszavazas, Parlament) utjan elnyeri a
megfeleloen,
torvenyben meghatarozott felhatalmazast. Az, hogy ezutan esetleg meg-
koronazassal, vagy a koronara tett esku szimbolikus aktusaval vegzik el
beiktatasat, nem valtoztat a torvenyessegen egy fikarcnyit sem, ellentetben
az
esetleges eroszakos 'elragadoval'. Peldat is szeretnek emliteni, foleg,
mivel
Te magad is a tortenelem hasonlo eseteire gondolva fejezted ki aggalyaidat.

Az Arpad-haz kihalasa utan nehany four II. Vencel cseh kiralyt szerette
volna a tronra ultetni. Oneki maganak nem volt kedve a dologhoz, fiat, a
kesobbi III. Vencelt kuldte Magyarorszagra, ahol azt meg is koronaztak.
Mivel
alighanem nem rendelkezett apja uralkodoi kepessegeivel, a fourak es rendek
tamogatasa hijan annyi hatalma sem volt, mint ma egy koztarsasagi elnoknek.
Igy hat apja sereggel erte jott, es koronastol hazavitte. A fiu cseh kiraly
lett, kemeny egy evre, a Koronat pedig atpasszoltak Henrik bajor hercegnek,
akinek magyar (Arpad-hazi) felesege volt. Otto fia, aki sogorsagban volt a
cseh kirallyal (mindketten Habsburg-lanyt vettek felesegul), tehat
orszagunkba jott, es megkoronaztatta magat. Am - es ez a lenyeg - a Korona
ilyeten megszerzese, mondjuk ugy, folotte cikornyas, igy aztan neki meg
annyi
hive sem volt, mint Vencelnek. Igy ez a kiraly teljesen eselytelen volt a
Magyarorszagon tartozkodo, a papa, tobb kiskiraly es four nevleges
tamogatasat
biro Karoly Roberttel szemben, aki pedig csak egy tejfolosszaju gyerek
volt,
es a Korona sem volt nala. Ottot Kan Laszlo Devaban fogsagba vetette, majd
- persze a Korona nelkul - futni hagyta. Karoly Robertet megkoronaztak
kiralynak - eloszor, a Szent Koronat nelkulozve egy potlassal, amit a papa
kuldotte aldott meg. Karoly Robertet azonban figyelmeztettek a papok, hogy
a
koronat "a mondott orszag lakosai oly nagy tiszteletben tartjak, es oly
nagy
tekintelyt tulajdonitanak neki, mintha benne osszpontosulna a kiralyi
hatalom". Igy, kicsikarva az erdelyi vajdatol a Koronat, azzal megkoronazva
lett torvenyesnek elismert uralkodo.
 Kisse hosszura nyult a peldamese, most jon a tanulsag.
A Korona, mint targyi szimbolum onmagaban nem okozhatott, ma sem okozhatna
bajt a hatalom megszerzeseert torteno eroszakos elragadasaval. A hatalmat
regen sem kizarolag a koronazassal nyertek a kiralyok, ahhoz szukseguk volt
a rendek elismeresere, tamogatasara. Ma, a jogegyenloseg koraban, teszem
azt egy Koronara eskut tevo kormanyzo szemelyenek legitimalasahoz a
nepkepviseleti szerv valasztasa, vagy egy nepszavazas lenne szukseges. Azt,
hogy megis miert kellene ez az egyszerubb koztarsasagi elnoki tisztseg
helyett, azt mar megirtam tobbszor, a nepfelseg elvenek kritikajaval
(A VITA #1431-ban megjelent irasom vegen, reszben #1453, es az #1455-ben.)

>A korona a mai allamnak nem korhu szimboluma, mert mar egeszen mas, mint
>az allamalapitas idejen, illetve nagyon kulonbozik attol, ami abban az
>idoben volt, amikor a koronanak szerepe volt.
Eppen ez hordozza az altalad hianyolt 'aktualitast'!

>4) A muzeumnal megtortent megemlekezes kapcsan egyszeruen kitertel a
>kerdes elol. Nem az volt a kerdes, hogy a muzeumnal milyen megemlekezes
>volt, hanem miert nem ott volt az allami megemlekezes a koronaval?
Azt hittem, ez trivialisan kovetkezik a gondolatmenetembol. Mar az #1431
-ben megirtam, hogy fejtegetesem vegen, hogy: "Igy csak udvozolni tudom a
Szent Korona kozjogi meltosagaba visszahelyezesenek iranyaba eso elso
batortalan lepest, amitol a demokraciat felteni szemforgatas." Nem akarok
meg tobb ismetlesbe bocsatkozni.
Egyebkent pedig a 2000. evi I. torvenyben szepen (es igen
kompromisszumosan)
kifejtettek kerdesedre a valaszt, reszlet a torveny eloszavabol:
"A Szent Korona a magyar allam folytonossagat es fuggetlenseget
megtestesito
 ereklyekent el a nemzet tudataban es a magyar kozjogi hagyomanyban.
 Az allamalapitas ezereves evforduloja alkalmabol melto helyere emeli a
 Szent Koronat, es a nemzet muzeumabol a nemzetet kepviselo Orszaggyules
 oltalma ala helyezi."

>hadd kezdjem egy ellentmondassal eszmeid kozott:
>1) Tobb szempontbol is kritizaltad a mostani politikai rendszerben, hogy a
>nep kepviselete, kozvetlen ellenorzesi modja korlatozott. [...] Ez azt
>mutatja, hogy ervenyes elvnek tartod azt, hogy minel surubb es
kozvetlenebb
>ellenorzese legyen a tarsadalom iranyitasanak. [...] ebben egyetertunk.
>2) Ezzel szemben szinte eljenzed az olyan politikai intezmenyeket,
>kiralysagot, csaszarsagot, ahol a poszt, legyen az valasztott vagy
orokolt,
>eletre szolo, ami, hogy ugy mondjam az elozo elvnek a teljes felrugasa.

Eloszor is az 1) ponthoz: az, hogy a mai politikai rendszert kritizalom,
nem
azt jelenti, hogy egyet ertek a kepviselok visszahivhatosagaval, vagy a
suru
nepszavazassal, vagyis altalaban a nepfelseg elvenek erosebb
alkalmazasaval.
Egyszeruen azt kivantam ezekkel bemutatni, hogy a Te szemszogodbol nezve
sem
annyira minosegi, lenyegi a fejlodes a nepkepviselet teren. Egyszeruen
hideglelest kapok az 'itt van mar a Kanaan' tipusu, 'jaj de nagyon
fejlettek
vagyunk' onelegultsegtol, ami reszben az osztalyharcos marxi tortenelem-
szemlelet 'linearis' voltabol fakad. Tehat en - tobbszor kifejtett
gondolatmenetem folytan - ellenzem a nepfelseg elvenek abszolutizalasat,
kizarolagos alkalmazasat. Magyaran ezen elvet bizonyok korlatok kozott kell
tartani, ilyen pl. az allamfo/rendszer kerdese, vagy az alkotmany es
torvenyek megalkotasa, vagy akar az alapveto emberi jogok meghatarozasa.

>Szamomra teljesen egyertelmu, hogy aki a mai demokraciat az 1) pont
alapjan
>kritizalja, az a korabbi allamformakat meg inkabb el kell,hogy vesse, mert
>annyira sem teljesult a fenti elv bennuk.
Eppen ez indit a ketfele allamforma elonyeinek (nehol organikus fejlodessel
megvalosult) tudatos szintezisere. Valamint a folytonossag elve.

 No, kozeleg a sorlimit, ugyhogy befejezem mara; holnap ugyanitt.
Mellesleg oromomre szolgalt, kedves Matyas, hogy olyannyira sikerult
pontosan
mondatokba szedni es jol kifejteni gondolataidat, hogy meg azt a
tagolatlan,
borzaszto "helyesirast" is elfelejtetted.

     Untener Oliver

Sziasztok,
mielott belefognek a reszletes valaszokba (remelem a mai munkam nem fog
megakadalyozni ebben), amugy jobboldali modon fecsereszem egy kicsit.
Eloszor is koszi, fiuk, akik vedelmeztetek, orulok Nektek, de nem igazan
kell engem felteni, jokat derulok neha nemely levelen. Multkorjaban szegeny
Pitibatyatokon fekudtem ki: annyira betett neki, hogy eppen nemely dologban
igazat adtam neki, hogy azota kidobosdit jatszik a leveleimmel ;o)).
Ilyenkor Piszkos Fredi erzeseim tamadnak, aki kevergeti szep csendben azt a
 .....  malnaszort  ;o).
Nezd, Voland, nem veszekedni akarok, mert Vita a lista neve. Vitaban ervek
kellenek. Egyszer vegigragtam egy leveleden magam, temankent valaszoltam,
errefel megintcsak veszekedos valasz jott. Tenyleg ugy van, hogy nem
szeretem a szot es a letolteseiteket szaporitani azzal, hogy ha valaki mar
nalam jobban megfogalmazott valamit, akkor azt en megegyszer csakazertis
megerositsem. Neha megemlitem, hogy teljesen azonosulok valaki levelevel,
de
ez is ritka; ismerhettek mar annyira, definialtam hogy hol allok.
Nem szegyellem azt, hogy annakidejen - tegnap volt 31 eve - ugy
valasztottam
part magamnak, hogy felnezhessek ra, megbecsulhessem meg ma is. Dayka
Margit
mondta egyszer - magan, nem szerepben -, hogy magyar asszonynak ura van.
Elotte is uramnak hivtam az uramat, kicsit anasztronikusan es murisan ugyan
(egyszeruen mert igy tetszett), de elismerve vele azt, hogy egy csaladban
eppugy kell egy csaladfo, mint ahogy egy hajon is kell egy es csak egy
kormanyos; azota pedig buszken hivom igy. Vegulis a math altal felhozott
matriarchatusban is volt ´kormanyos´, akkor epp a no, de mara a szerepek -
valoszinuleg gyakorlati okok miatt - felcserelodtek. Ma is nagyon fontos az
asszony szerepe - mi is lenne a kormanyossal legenyseg nelkul ;o) ?
Veszekedni szoktam ugyan az urammal, de vitakozni nem, mert alapveto
ideologiai dolgokban egyetertunk.
A munkahelyeimen soha nem ereztem azt, hogy valamiert azert reszesulok
elonyben vagy hatranyban, mert no vagyok. Nemetorszagban, ahol 16. eve
dolgozom, rengeteg harcosan feminista not ismertem meg: kotekedoen
figyelik,
hol is csorbulnak a jogaik. Ezeknek altalaban elmondom, hogy bizony nalunk
kotelezoen voltak traktoroslanyok, kotelezoen dolgozni kellett a nonek a
pici gyereke mellett is -itt termeszetes, hogy 10-15 evig otthonmarad
szules
utan a no, vagy fogad valakit a kisgyerek melle. Utana minden hatrany
nelkul
termeszetesen ujra kap munkat. Nos, az ilyen harcosan feminista nok miatt
tamad kedvem megkerdojelezni a noi egyenjogusagot (paci masik oldala).
Magam kislanykoromban nyaranta a nagymamamnal falun sok fiu kozott voltam,
nagyon tetszett, ahogy pipilnek. Megprobaltam en is fiu modra: a
cseresznyefa hegyibol nekem is ment, a foldon azonban bizony a szandalom
banta... ebbol nagyokosan mar 5 evesen megtanultam, hogy nem vagyunk
egyformak: fara en is tudok maszni, de vannak dolgok, amiket maskepp
csinalunk (pl. maskepp jovunk le a farol - lasd Moka).
Azt meg, hogy maniakusan mindent a nevelesre vonatkoztatok vissza, lehet
vitatni, de en ugy erzem, hogy ebben igazam van. Ha mar a faknal tartunk,
lassatok Tarzant...
Udvozlettel
Ildiko

Ki Schicklgruber??? Viccelsz,nem? Az volt a szuletesi neve egy nemet
csaszari gyalogsag tizedessenek.Majd a haboru utan mikor  festegetni
kezdett vett fel egy "muveszi "nevet. Mikor politikai palyara ment,majd
vezer es kancellarkent Ti mind ismertetek ot.Igen az volt Adolf Hitler
szuletett neve.                                            Abordalas a
biologiai alapon. Ezt mar leszogeztuk tavaly.Egy egyetemista,ha jol
emlekszem Gal Tamas volt neve,aki biologusnak nevezte magat,de csak a
vitai javitasok utan latta be hogy a tojas,a tyuk tojasa ugy mint a no
pete-tojasa elo sejt de nem onallo eloleny. De a pete-tojas,fogamzas
utan kb 6-7 napra mint embrio,mint kulon eloleny lessz.  Ugy mint a tyuk
tojas (ha  a kotlo vagy inkubator 5-6 nap multaval kulon eloleny lesz
benne.)                                                Tavaly a biologus
vitat ohajtott nyerni azzal az allitasaval,hogy hat akor ha a pete-tojas
elo sejt,akkor eloleny is. Persze nem tudta hogy a no meheben levo
leany-baba mar kb.70 napra a fogamzasa utan meg van petefeszke es minden
(kb.2 millio)'eretlen' pete-tojasai is. Tehat azon elv altal a no
meheben nem egy leany-babat hanem 2 milliot hordozott volna.   Tehat,ne
ess le a lo masik oldalan azzal az ovodai kerdessel hogy a "...tojas
vagy a tyuk..."
Abordals az eroszak eseten.Nincsen s nem volt egy hely a vilagon ahol az
abordalas torvenyellenes lett volna valaha is az
'eroszak','incest''anyai eletveszelye stb eseten.  Abordals osi mint
csak a terhesseg. Nem tiltani torvenyekkel,hanem a nem ohajtott/nem
akaratos/nem tervezett fogamzast kell meg elozni. Amire rengeteg
egyszeru es olcso dolgok lehetok mindenfele.
Euthanasia. Hat oszinten Janos,en nem mernek Europaban oregnek,betegnek
es szegenynek lenni.  S ne feledd,Hitler sem kezdte az Auslitzi
gazkamrakkal. Az elso tette volt az arvahazakban
levo,fogyatekosak(fizikai es szellemi)elpusztitasai. Miert ment a
tovabbiakra? Mert mindenki elfogadta azt hogy a nyomorek gyerekek
elpusztitasa "a tarsadalom erdekeben ' tette. S hol alt az meg.Ohhh
igen,torvenyesen tettek.Sot torvenyes volt a rabszolgasag,a
jobbagysag,Csecsnia,Kosovo,Cambodia ,Uganda stb.stb.De hat hol kezdened
az emberi elet tiszteleset es annak szentseget elismerni?????
"Az emberi elet az anyamehben fogamzaskor kezdodik,mert soha,sehol
masutt vagy maskor nem kezdothet.           Ohhh,Janos ,ne mond a
Petri-dish-t.Az csak a megtermekenyitessel egyenlo muszaki tett.Ha
elolennye ohajtott ,akkor azt egy no meheben kell fogamoztatni. Ne
keverd a "megtermekenyitest" a "fogamzassal".  Tudod hogy az leheto,hogy
a no minden egyes erett pete-tojassa eleteben megtermeknyihetett de soha
eleteben nem fogamzik,soha nem szul sem abordal.????????

                                  John                         A
Demokracia profess-szora,                         az elavult bukott
gondolkodasok es                a dogmas kepviseltetlen uralmak
ellnzeke, a nepi onkormanyzasok predikatora,           az egyeni jogok
es lehetosegek bajnoka.

Kedves Math!
Egyetertesed megtisztel,de nem irtal mas modszert.Gondolkozzunk egyutt,ha
mar ennyit vartunk a megoldasra, mi nok es ti ferfiak,akik ereztek, hogy ez
igy nem az igazi! Tenyleg jo lenne kitalalni valamit, hogy megoldas
szulessen!Javaslataidat varva maradok Tisztelettel
Vigyor

Kedves Vita,Kedves Laci!
A tietek egy szerencses helyzet,nem arrol van szo, hogy a noknek tilos
kavet
fozni.Azt nehezmenyeztem, hogy ez termeszetes legyen.Ugyanigy felhaborodok
azon is, ha egy no 2kg emelesehez ferfiert kialt.Arrol, viszont, hogy azert
hagyjam abba a munkat, mert a fiuk keptelenek felkelni egy kavet fozni,ne
talan egy szendvicset kenni az orak ota dolgozo kolleganonek,ennek
megerteserol nem mondok le.Mindent meg lehet csinalni,minden munkat meg
lehet osztani,de azert mert valaki ferfi meg nincsenek elojogai a
gondoskodasra.Tudom, hogy Te nem ilyen vagy,nem is veled van a baj.Elnezest
kerek, biztos nem irtam le egyertelmuen,a torvenyi arany meghatarozasat
szigoruan a politikaban gondoltam nem, a maganszferaban. Ugyanis ott dolnek
el a dolgok. Tudod egy afro amerikai fiutol hallottam,hogy nem erted meg ki
miert akar egyenjogu lenni,ha nem vagy elnyomva.Adalek arrol,hogy mire is
gondolok.Ma lattam a spektrum tv-n Noi bajok...c-mel :a legzsak nagyon
hasznos talalmany,ugye.A kifejlesztesenel az atlagos embert vettek
alapul.Aki 175cm.magas es 90 kg.Erre a tevedesre akkor jottek ra amikor
tobb
sulyos baleset tortent,illetve halaleset is a nem megfelelo meretu
legzsakkal. Meg csak 1990-ben ertek el a nok, hogy a gyogyszerek
kiprobalasanal megkozelitoen egyenlo aranyt erjenek el a ferfi es a noi
betegek kivalasztasanal.Addig  ugyanis az arany erosen eltolodott a ferfiak
javara.Igy rajottek, hogy nehany gyogyszert ujra kell tesztelni,mert ami a
ferfiaknal nem hat a noket meggyogyitja,ugyanakkor volt olyan is ami a
ferfiaknal hatott,de a nok sokkal betegebbek lettek tole.Ez is az
egyenjogusag resze.Nem is
veszi eszre az atlag ferfi ,sot a legnagyobb joindulat vezerli oket,es
ekora
tragediak szarmazhatnak belole. Ezert kell a noi egyenjogusagert
harcolni.Igy azert mas, ugye?
Szia                             Vigyor

Tisztelt Juan!
A biro termeszetesen  hulyeseget itelt.Ha azok a ferfiak meg arra a szintre
sem jutottak el, hogy az osztoneiken uralkodjanak,nem illeti meg oket a
ferfi szolidalitas.De meg az sem, hogy emberkent tekintsek
rajuk.Legkozelebb
korbepisilik a territoriumukat,es ha esetleg Te belepsz,utana azonnal
megerted mirol is irtam.
A Svajci noknek meg majd utolag elmagyarazzuk, hogy miert is akartuk mi nam
Svajci nok az egyenjogusagot.Soha nem allitottam,hogy minden nonek elnie is
kell a jogaival,de a valasztas joga meg kell, hogy illesse.Ha nem,nem.
Ha jol tudom pont az Amerikai nokbol van a legtobb katona,nem?Egyebkent a
ferfiakat is megilleti a jog, hogy bolcsodeben pelenkazzak a gyerekeket
napi
10 oraban,a fene se erti miert nem akarjak!
>Miert
>kellene egy (egyenjogu) s teljes erteku felnott embert elobb menteni >a
masiknal?
Nem kell! A ferfiak fizikailag erosebbek,ezert mondjuk katasztrofanal
hatekonyabbak.Ezenkivul szeretnek megmenteni,most mit csinaljak?Felre
trefat,pont errol van szo,a nok tobbsege inkabb maradna de mindig jon egy
nagyon hatarozott ferfi,aki kotelessegenek erzi a mentest.Ez nem baj,bar
egyenjogusag akkor lenne, ha engem nem megmenteni akarnanak,hanem segiteni
a
bajban.Azt viszont megkoszonjuk.
>Honnan a fenebol tudja, hogy TE vagy az a kivetel a nok
>kozott, aki tenyleg elkotelezetten, s lelkesen dolgozni akar, egeszen
>nyugdijaskoraig, aki nem csak azert dolgozgat (mint az atlag >amerikai),
Eljutottunk a lenyegig.A munkaltato es az O problemai.Mond, ha egy ferfi
belep egy munkahelyre,mi a garancia arra, hogy nyugdijjas koraig ott fog
dolgozni?Ha mar betanult,mi a garancia,hogy nem megy honapokra
betegallomanyba a prosztata problemai miatt?Mi a garancia arra, hogy nem
kezd el inni,vagy drogozni,esetleg sorozatgyilkossa valni?Ugye semmi.HA egy
no belep egy munkahelyre pontosan ugyanazt akarja, mint egy
ferfi.Megelolegezett bizalmat.Se tobbet,se kevesebbet.Ha meg szulni akar
valamikor,azt is tehesse meg anelkul, hogy ezert elitelnek,de azt is
tehesse
meg,hogy  ha nem akar gyereket,ne keljen csak azert szulnie,mert kulonben
meg van rola a velemeny.(elobbre volt a karrier mint a csalad,szep kis
no)Addig ugyanis pont olyan teljesitmenyt adott mint barki mas.Van egy
otletem a munkaadonak,gondolja azt, hogy az O felesegevel csinalja ezt a
konkurencia,es egybol megerti a problemat.
Szia                               Vigyor

Bar mar visszajottem a szabirol, de elegge el vagyok temetve tennivaloval,
es
idokozben olyan sok hozzaszolast kaptam, hogy joforman elolvasni sem
gyozom.
Igy a valaszadasba most epp csak belefoghatok. Kozben persze a a vita
folytatodott, amelyre szandekom szerint szinten ki fogok terni elobb, vagy
utobb.

T. John!

(VITA #1452):
>Kertem valaszt; "..hogy melyik mai europai monarchiaban lenne
>barkinek is EGYENLOTLEN jogaik..."
>Te irtad; ".Eggyikben sem..." Habar tagadni akartad...

A mondatom nem kozvetlenul a kerdesedre adott valasz volt, hanem az en
ellenkezo ertelmu (vagyis hol egyenloek a kiraly, es polgarok jogai?)
mondatomra felelt, igy a nyelvi fordulatod hibas logikara epul.

>2. Egyetlen gazdasagi rendszer letezett az emberiseg kezdetetol,s
>az lessz is annak vegeig. ...
>... Nem ertheto hogy egy normalis
>kozgazdasag hogyan "..foszt meg "..benneteket  "az
>ertelmetektol,nyelvetektol..." stb.

Eppen neked irtam korabban, hogy a fogalmak osszemosasa mennyire hibas,
ertelmetlen, es veszelyes. Ugy latszik, csak a falra hanyom a borsot. Szo
nincs a Te velemenyedben normalis kozgazdasagrol, nagyon abszurd
feltetelezesnek ennek emlitese. Azt allitod, hogy a szamodra minden
gazdasagi, es politikai rendszer egyforma, semmit sem tudsz
megkulonboztetni.
Barhogyan is akarnal valamilyen ertelmes elmeletet megalapozni, az
lehetetlen
ilyen osszezavarodott fogalmi bazison. Az elmeleti alapozas ott kezdodik,
hogy csoportositjuk a gazdasagi, es politikai rendszereket, es neveket
adunk
neki. De Te eppen ez ellen hadakozol a kiralysaggal lojalis vitazokkal
egyutt. Egyenlonek nevezed a korabban megkulonboztetett dolgokat. Kirugod
magad alol a szeket, es utana azt allitod, hogy egyaltalaban nincs szilard
talaj. De amikor talajt fogsz, majd rajosz, hogy megis csak van, es az
esest
kovetoen sokkal kellemetlenebbul jelzi, hogy szilardabb, mint amikor jarunk
rajta. A tiszta fogalomrendszer egy szilard talaj, amelyre elmeleteket
lehet
alapozni. Ha a fogalmakat osszezavarod, akkor a szavak jelentese
ertelmetlenne valik,  a nyelv elveszti legfontosabb funkciojat, es a
gondolatok kifejezese lehetetlenne valik.

Ha Te olyan allitast engedsz meg magadnak, hogy egyetlen gazdasagi rendszer
letezett az emberiseg kezdetetol, akkor arra kell kovetkeztetnem, hogy
tagadni akarod a gondolkodas szuksegesseget.

T. Robert !

>Nagyon megkerlek, hogy sohase keverd ossze a magyar
>osi nemesseget, a kesobb kulfoldrol bevandorolt nemesseggel, ...
Bar bizonyos szempontbol valoban lehet jelentosege eme megkulonboztetesnek,
de ha a korabeli magyarorszagi nemesekrol beszelunk, akkor abban igen nagy
sullyal szerepelnek a kulfoldi eredettel biro nemesek. Nem csak szamuk,
hanem
vagyonuk, es hatalmuk tekinteteben is meghatarozo szerepuk volt a korabeli
politikai rendszer megiteleseben. Mar Istvan kiraly is az elsok kozott
kedvezett a kulfoldieknek, es ez az orokseg vegigkiserte a feudalizmust,
mint
annak egyik fontos jellemzoje. A nemeseg halado, forradalmi, magyar
nemzetert
kiallo resze tagadhatatlan erdemeket szerzett a polgarosodasert folyo
harcban, de ez nem igazolja a feudalizmus melletti erveket, sot eppen hogy
azzal ellentetes, hiszen ezek a nemesek a polgarosodasert folyo harcban
szerzett erdemeiert nevezetesek, nem pedig a kiralysag megszilarditasarol.
Vagyis a teljes egesz nemesseg valami egeszen mas fele tarsasag, es a
feudalizmusra leginkabb ez a jellemzo, vagyis a legtobb esetben joggal
altalanosithato. Foleg akkor, amikor a nemessegrol, mint a feudalizmus
kivaltsagos jogokat, es lehetosegeket birtoklo osztalyarol beszelunk.

>3. Sajnos tevedsz, amikor azt allitod, hogy a II. Vilaghaboruban nem
>vesztettunk teruletet. Harom falut vettek el tolunk, a mai Bos kornyeken!
A terkepen ezt nem konnyu eszrevenni, sot aranyaiban is alig hasonlithato
Trianon kovetkezmenyeihez, de azert nagyon koszonom az eszrevetelt.

>5. Kizarolag a szabadsag es az onrendelkezes az ami megoldast hozhat.
>Trianon sohasem lesz leirva hiaba a nagy Europai abrand, es utopia. Nem is
>elsosorban azert, mert mi akarjuk a reviziot, hanem azert, mert a Romanos
>sohasem fogjak elhinni, hogy mi tenyleg nem akarjuk azt.
Eppen most jovok a Francia Alpokbol sielesbol. Az EU hatarai olyan
mertekben
eszrevetlenek, hogy ha nem emlekeztem volna korabbrol a hatarra, akkor nem
is
vettem volna eszre. Kulon fel kellett hivnom az utazotarsaim figyelmet,
hogy
most autoztunk at egy masik orszagba. Ez azert mar egy egeszen mas erzes,
mint amit korabban megszoktunk a diktatura alatt. Akkor meg volt szerencsem
olyanben, hogy az NDK vamosok szetszereltek a barkas autonkat Nyugat-Berlin
hataran. Nem tudhattak, hogy az altaluk oly nagyon vedett, de nyugaton
amugy
ertektelen keletnemet valtopenz a zsebemben van, es nem a karosszeriaba
rejtve. A kollegam, aki oszinten bevallotta, hogy van nala nehany marka,
kenytelen volt azt letetbe helyezni a hatarallomason, igy azonnal tudtuk,
hogy merre is fogunk visszajonni.
De mit is akarok mondani. Ha egyszer valamikor a magyar-roman hataron is
barki akadalytalanul kozlekedhet, akkor az egesz teruletbirtoklasi
szimptoma
ertelmet veszti.

T. Untener Oliver!

(VITA #1453):
>>A Meltosagos Urak, a Fomeltosagos Urak, a Kegyelmes Urak, a Vitez
>>Urak mind-mind rendkivul buszkek voltak regi, vagy ujkeletu pedigrejukre,
>>pedig hat mivegre, es mire voltak buszkek, ha a kiegyezes elvileg
>>megszuntette ezeket a kulonbsegeket? Vagy megsem?
>...Tehat kerdesedre ("Vagy
>megsem?") a valasz: vagymegsem.
Eredetileg en is erre akartam ravezetni olvasoimat, de koszonom a Te
reszletezo kiegeszitesed.

>azt akartam mondani, hogy ekkora okorseget, mint "a tortenelem
>legjobb idoszaka" lenne az elmult X ev, utoljara a szocik mondtak
>kampanyukban, szinte szo szerint a Te szavaiddal.
Ennek azonban nem politikai, hanem modszertani oka van. Aki cselekedni
akar,
az szuksegkeppen legjobban akar cselekedni, igy nem nelkulozheti ezt a
szohasznalatot, akarmekkora okorsegnek tunik is. Bar az okorseg jelzo
hasznalata eppen a cselekvok ellendrukkereitol szarmazik, es sokszor eppen
akkora okorseget alcaz. Termeszetesen a _legjobb_ jelzo itt csak
Magyarorszag
on beluli viszonyitasra vonatkozik, nemzetkozi viszonylatban valoban furcsa
lenne ilyet allitani. Es ugyancsak nem kell belemagyarazni a minden idoben
lehetseges legjobbat sem, mert nem ezt mondtam. Csupan annyit, hogy
szerencsetlen sorsu hazankban, meg sohasem volt olyan nagy lehetoseg az
allampolgarok elott a szabadsag eleresere, mint ma. Az persze egy mas
problema, hogy az allampolgarok nagy resze meg nem kepes elni ezzel a
lehetoseggel, es a legkulonbozobb eszmek zavaros halojaban kuszkodik
kiszolgaltatva a politikai hitteritok sekelyes csatarozasainak.

>Tobbektol elhangzott mar a tema korabbi szakaszaban, hogy a kiralyokat
>igen sok esetben valasztottak (tobbszor, mint orokoltek).
Erre mondtam en azt a tema korabbi szakaszaban, hogy az orokleshez
szukseges
orokos nagyon gyakran hianyzott, illetve a kiraly tiszteert, es a
hatalomert
nem csupan a kiralysag torvenyei szerint hadakoztak, hanem kulso es belso
haborukban is a legkulonbozobb kulso, es belso erok bevonasaval. Ettol
azonban meg nem lehet a kiralysagot ledemokraciazni.

>A koztarsasagi elnok nyilvan,
>a nepfelseg elve alapjan a nep valasztasa alapjan lesz allamfo.
>Magyarorszagon ez persze kozvetetten tortenik, aminel, az ausztralok
>szerint, jobb a kiralysag :-)
Mar megint az ausztralokkal josz. Az ausztralok nem az ausztral kiralysagra
szavaztak, hanem az angol nemzetkozosseghez tartozasra. Az angol kiralynot
pedig a kiralyno altal kinevezett, es az ausztral parlament altal is
elfogadott (vagy/es javasolt?) fokormanyzo kepviseli. Ez korubelul annyira
teszi az ausztralokat kiralysagga, mint amenyire kiralysagga tesz bennunket
a
NATO tagsag.

>>Mi az orszag jelkepeirol vitatkozunk, nem pedig az alkotmanyossagerol.
>>Szerintem egeszen mas palyan lottel magadnak ongolt.
>Naaaa... Ildiko azt irta, hogy a szentkoronatan egy jo alkotmany lenne, en
>azt, hogy a Szent Korona az "allamisag es alkotmanyossag eros szimboluma".
>SENKI nem beszelt orszag-, nemzetszimbolumrol! Egyszeruen oda sem
>figyelsz, hogy mit irnak a vitapartnereid!
Talan felhivnam a figyelmedet a vitank eredeti kiindulasara, a korona
parlamentbe vitelerol szolo helyeslo, vagy ellenzo velemenyekre. A vita egy
egesz orszagot erinto lepesrol folyik, es ha megprobalod valami
mellekvaganyra terelni a targyalast, akkor az nem helyes. Az orszagunknak
elsosorban orszagszimbolumra van szuksege. Az, hogy milyen mas jellege van
ezeknek a szimbolumoknak (alkotmanyosagi, allamisagi, nemzeti,
nepmuveszeti,
tajkepi, hirenevezetessegi, tortenelmi, stb.), az masodlagos kerdes. A
lenyeg, hogy mint orszagszimbolum jo legyen.

>>megsem lehetek megnyugodva sajat uldozesi maniamban, mivel neked is
szamos
>>erved van meg arra, miert is becsuljuk meg a kiralysagot.
>Igenis megbecsulom a kiralysagban azt, ami a kiralysagban jo!
Ezzel nincs problema. De amiben van jo, az lehet meg egeszeben veve rossz.
Es
ugyanazt a jot masban is meg lehet talalni, olyan valamiben, amely
egeszeben
veve is sokkal jobb.

>Tanacsolni tudom a dogmak kiiktatasat a gondolkodasbol.
Ennek csak akkor van ertelme, ha megfelelo erveles szol a dogmak ellen.
Ellentetes erveles hianyaban a dogmakhoz valo ragaszkodas letszukseglet.
Peldanak okaert bizonyos szempontbol a nyelv is egy dogma, amelyhez
ragaszkodni szoktunk, jolehet szamos kiserlet szuletett univerzalis nyelv
letrehozasara (pl. eszperanto).

>>Egyreszrol nem a szolomuveles tartotta
>>fenn a kalandozo magyarokat, meg ha foglalkoztak is vele nehanyan.
>... Ugy tunik, nem hallottal arrol, hogy a foldmuveleshez kapcsolodo
>szavaink nagytobbsege honfoglalas elotti, peldaul az eke szokeszlete, az
eke
>reszeire vonatkozo szavak, amibol mar abban a korban magas szinvonalu eke
>kepe tunik elo.
>"A magyar tortenettudomanyban es a neprajzban hosszu ideig folyt a vita,
>ismertek-e a magyarok a foldmivelest, vagy csak a helyi szlav szolga-
>nepektol tanultak meg. Ez a vita szerves resze volt annak a kerdesnek,
>hogy a magyarsag lovasnomad volt-e, vagy sem. ...
>de a vita megsem vezethet oda, hogy 1) a magyarsagot teljes
>egeszeben lovas nomadnak gondoljuk, 2) megkisereljuk
>bizonyitani, hogy a lovas nomadokbol a letelepules kovetkezteben
>hogyan lesz foldmives."
En nem folytatok torteneszekkel vitakat, de most olvasok egy konyvet
(Kristo
Gyula: Magyarorszag tortenete 895-tol 1301-ig), amelyben szo nincs
semmifele
ketelyrol e targyban. A honfoglalo magyarsag egy harcos, es nomad nep,
amely
leigazta a teruletek nagyreszt foldmuvelo lakoit, es szolgakent kezelte
oket.
A jogilag sokaig szabadkent tisztelt, de kisvagyonu, vagy vagyontalan
magyarsag fokozatos lesulyedesenek sokretu utjai vegigkiserik az egesz
feudalizmust.

En eppen ugy nem kivanom megitelni, hogy melyik tortenesznek van inkabb
igaza, mint ahogyan a vizlepcso ugyben sem kivanok okosabb lenni egy
vizugyesnel. Az mindenesetre elszomorito, hogyha a szakemberek laikusokra
bizzak a dontest azon a szakteruleten, amelyben elvileg ok a leginkabb
hozzaertok. Ilyenkor onkentelenul felmerul a szakember szakerteleme
hianyanak
gyanuja meg a laikusban is..

(folyt. kov.)
Udv: Takacs Feri

>Miert a rem fukar
>Rockefeller adakozot sok szaz millio dollarokat (pl.a Rockefeller
>alapitvany)? Miert a billiomos acelkiraly (Carnegie),kinek az olvasas
>volt egyedulli kedvence,epitettet 2000 (ket ezer teljesen
ellatott)konyvtarat?

  Azert mert egy ido utan teljesen mindegy, hogy mennyid van. Tulajdonkepp
van kulonbseg 2 milliard vagy 20 milliard $ kozott?? Ugyse nagyon tudod
elkolteni aztan meg rajosz hogy halando vagy.

  Masreszt meg miert hivta ki Carnagie a Pinkerton ugynokseg rendoreit,
hogy jol leverjek a pittsburghi munkassztrajkot???  Miert fizetett olyan
keveset Mr. Mellon a munkasainak akik az o hazaiban laktak es az o
boltjaiban vasaroltak el a keresetuket??  Egyebkent pont most olvastam
mekkora adokedvezmenyeket kapott Carnagie az adakozott konyvtaraiert.

  Harmadreszt meg ha levonhatod az alapitvanyt az adodbol, akkor majdnem
mindegy hogy befizetted-e a kincstarnak vagy feliratkozol a jotettek
listajara a Joistennel.

  Hagyjuk mar ezt John, besetalok neked a 2 merfoldre levo Carnagie-Mellon
egyetemre aztan annyi piszkos ugyet irok le a fent emlitett uriemberekrol,
hogy ketteall a fuled!

   Szazalekban mutasd ki mennyit adakoztak ezek a fickok az osszvagyonukhoz
kepest aztan majd meg fogsz lepodni mennyire keveset.

Hey  John, this is your lucky day!  Megtalaltam a cikket amire
hivatkoztam,
olvasd elvezettel:

http://www.clpgh.org/ein/andrcarn/hadtoask292000.html

   Egy rovid korabeli idezet:

"though the people are very proud" of the libraries, "many a man said to
me,
'We'd rather they hadn't cut our wages and let us spend the money for
ourselves. What use has a man who works twelve hours a day for a library,
anyway?'"

  Vagyis amikor 12 orat dolgozik az ember egy nap akkor sok mindenre van
kedve csak olvasni nem.

  Nem azt mondom, hogy nem volt szep dolog a leggazdagabbaktol hogy
idonkent
adakoztak, de azert ugy beallitani oket mint a nep baratjat amikor
 a legmunkasnyuzobb/legkegyetlenebb kapitalistak voltak......

  Nyilvanvaloan azert voltak sikeresek. Jut eszembe, Carnegie Skociaban
szuletett, ha ez mond valamit.

Sheen:
>Varom toled (mint szakembertol) a valaszt azzal kapcsolatban, hogy
informatikailag mi mond
> ellent az "abszolutum", a felsobb leny letezesenek!
nehezen mondhatnek ilyet, amig az a "elgfelsobb leny" fogalom nincs
hatarozottan definialva.

>Mert hogy mi az ami kovetkeztetni enged ra, azt hosszu lenne felsorolni...
jo, ha nem akarod ne sorold.:)

>>elismerted, hogy nem szigoru cafolatok, hanem csak kritikak.
>Nem ismertem el ilyesmit.
"Lehet hogy a cafolatok nem elegsegesek, nem meggyozoek, de valahol el kell
indulni... "
ezt irtad. ha egy cafolat nem elegseges, akkor nem cafolat. cafolat csak
tokeeltes esetben er valamennyit. 'majdnem' cafolni barmit lehet.

>a) ott all Isten, csak lathatatlan
>b) ott all Isten, rozsaszinure van festve, csak lathatatlan
>c) ott all Isten, nem lathatatlan, csak pont a hatad mogott van
>Nos, te ebbol levonod azt a kovetkeztetest, hogy nincs Isten,
>mert nem lattad. Mi alapjan zarod ki az a, b, es c valaszokat?
egyiket sem zarom ki. de ettol meg nincs ertelme kijelenteni, hogy isten
letezik. akkor lenne kijelenteni, ha racionalisan megalapozott. nekem
nincsenek osszeeskuveselmelet szindromaim, abban hiszek, ami racionalisan
megalapozott. en nem jelentem ki, hog ynincs isten, de azt sem, hogy van,
amit kijelentek: racionalisan semmi okom feltetelezni, hogy van isten.
emlekeztetnelek, hogy a hollo eseteben sem azt az elmeletet tamogattam,
amelyben a hollo mindenfele furcsasagokat muvel. azt tamogattam, amit
racionalisan megalapozott kijelnteni. 'minden hollo fekete'. hogy miert?
mert ezt lehet  a legjobban ellenorizni. semmi ertelme ellenorizhetetlen
elmeletekrol beszelni. EN UGYANIS NEM VAGYOK PARANOIAS.:)

jo lenne, ha a 'biztos', 'lehetetlen', 'bizonyitotott', 'cafolt' fogalmak
kozott megtalalnad a 'racionalisan megalapozott', 'igazolt' fogalmakat is.
mert vannak olyan kerdesek, amelyekben csak ezeknek van ertelmuk. a
leghetseges osszeeskuveselmeletek szama vegtelen, ezert semmi ertelme
kozuluk pont egyben hinni. a racionalisan megalapozott elmeletek szama
veges, es ezek kozul racionalisan kivalaszthato az az egy, amiben van
ertelme hinni.

math

Laci:
> Szerintem termeszetes munkamegosztas ezt kivanja: en szerelem a
> gepeket, en csinalom a nehezebb dolgokat, arut en cipelem, a kolegina
> fozi a kavet es mosogat. Sem O sem en nem talaljuk megalazonak, mert
> nem is az a cel.
persze, ha mindket fel szabad akaratabol igy tortenik, akkor jol vanigy, es
nem megalazo. ez a biologiai hajlam. de ami megalazo, es ami egyenloseg
ellenes, ha a torveny nem garantalja azt, hogy adott esetben, ha akarjak a
nok cipeljenek, es te fozzel kavet. a torveny akkor egyenlosegi, ha ezt
lehetove teszi, illetve a lehetoseget garantalja. ez azt is jelenti, hogy
az
ilyen iranyu elvarasoknak is ellene kell, hogy szoljon. az ugyanis
megalazo,
ha egy notol azt, netalan csak azt varjak el, hogy kavet fozzon. ha akar,
akkor csinalhatja, de elvarni megalazo.
az egyenjogusag ott serul, amikor egy noi titkarnot mondjuk azert
bocsatanak
el, mert nem hajlando kavet fozni, mivel ez nem volt benne a munkakoreben,
ami a szerzodesben le van irva.

>Nem szabad kiabalni, a nok sok mas uton is elerik amit akarnak es itt
> nem arra goldolok, amire sokan... Kis noi praktikaval nagyon sokra
> lehet jutni.
ha egy nonek praktikaznia kell olyan dologert, amiert egy ferfinak nem, ott
mar nincs egyenjogusag.

math

Robert!

1) erveidnek korulbelul annyi a tartalma, hogy ha valami eletre szolo, vagy
tulajdonnak tekintheto, akkor ott nagyobb a felelossegerzet. mig, ha
valamilyen posztra valasztottak, ha olyan valamit kezelek, ami nem az
enyem,
akkor ott kevesebb. mar ez az allitasod sem allja meg a helyet. miert?
    a) ha valamit eletem vegeig kormanyzok, akkor ugyan egy kicsit tobb az
erdekem a hozsszutavu gondolkodasban, de a felelossegerzetet ez szerintem
meg veletlenul sem jobbitja. nyilvanvalo, hogy egy kiralyt senki nem vonhat
felelossegre, ha le lehet valtani, akkor nem eletre szolo, nem oroklodik,
tehat nem kiralysag.
    b) demokracia eseteben a nep szavazza meg a kormanyzokat, a nepnek
erdeke az, hogy a kormanyzok felelosseget vallaljanak azert, amit tettek.
tehat a nep erdeke es feladata volna felelossegre vonni oket. az, hogy a
mostani nep naymnyila, neme rdeklik a kozerdeku dolgok, nem szamitanak a
hoszabb tavu dolgok, az mar a nep baja. ha amr ilyen akozhangulat, azon a
kiralysag sem segit.

2) megha belatjuk is a felelossegerzet es a jobb gondoskodas hasznat a
kiralysagban, ez akkor is csak egy jo pont. az orokletesseg es eletre szolo
poszt ennel sokkal sulyosabb hatranyokkal jar. megpedig a szelekcio
hianyaban az erkolcsosulassal, a szakmai hozzaertes csokkenesenek
lehetosegevel, az ellenorzes kimaradasaval.

3) A hoszzutavu gondolkodast talan a kromanyzasi ido hoszabbitasaval lehet
elerni, de ebben egyaltalan nem vagyok biztos.

4) aktualpolitikai peldaid ezekben az elvi kerdesekben nem szamitanak. nem
kiralysagot, hanem jobb demokraciat kell csinalni.

5) >Sajnos a demokraciaknak eppen az a baja, hogy nincs aki kimondja a
vegleges, az
> utolso szot, es ezert vallalja is az erkolcsi, de az egzisztencialis
> felelosseget is.
a kiralysagnak meg az a baja, hogy
a) semmi ellenorzes nincs arra vonatkozoan, hogy aki kimondja a vegso szot,
az tenyleg ratermett-e erre
b) a kiralysagban sem vallalja a kiraly a felelosseget es a garanciat. nem
akarok peldalozni, te allitolag jobbanismered a tortenelemet
c) a demokraciaban ugyanugy van egy valaki, aki kimondja a vegso szot, es
aki felelosseget vallal. a lentrol felfele valo szervezodessel elvben
nemcsak a hatalom szervezodik, hanem a felelossegek is megallapitodnak.
akit
megvalasztanak valahol valamilyen szinten, az lefele felelosseggel
tartozik,
es felfele felelossegrevonasra koteles (mert mashogy hogyan tudna lefele
valallni a felelosseget?) tehat:
- a kepviselo felelos a nepert, a nep felelossegre kell hogy vonja a
kepviselot
- a kormany felelos a parlamentnek, aparlamentnek felelossege kell vonnia
akormanyt
- a miniszterelnok felelos a kromanynak, a kormanynak felelossegre kell
vonnia a miniszterelnokot

az, hogy ez mennyire mukodik itt es most es nalunk,a z egy masik kerdes.
szerintem itt es most es nalunk a kiralysag meg kevesbe mukodne, csak azt
ernenk el, hogy egy Torgyan, Orban vagy hasonlo gazember ugyanolyan
felelotlenul, de meg nagyobb hatalommal garazdalkodna. miert akarod a
kezukbe adni ezt az atombombat?
math

math irta:

>Eljen aprilis 4.!:)

Mi volt akkor? :-)

tengery

Jozsi >>
MINDEN NEP-nek,megvan a salakja. (vilagos?).
Nos ha megertjuk egymast akkor lephetunk egyet.
A Robit nem ismerem szemelyesen
Jozsi <<
Ugyan, ne indulatoskodj mar... Salaknak azert nem neveznem.
Csak meggondolatlan, eroszakos es feluletes, amit hiusagbol
nem mer bevallani. (Plusz zsigerbol utalja a konzervativ magyar
kormanyokat.) Apro jellemhiba. Szinte csak hangyanyi.

Jozsi >>
>Jeruzsalem a Biblia szent varosa. Ezt kene megerteni.
>Ami szent, azt nem lehet sem elrabolni, sem szetosztani
Tisztaban vagy amiket itt irtal???
Jozsi <<
Hogyne. Nagyon egyszeru: ami szent, az serthetetlen.

Jozsi >>
De meg mindig ados vagy egy-ket kerdessel,a "LOT"apa ugyeben,
akit voltal olyan kegyesen UGY KIEMELNI.
Jozsi <<
Na, miert nem bokod ki egyenesen, mit akarsz Lottal?! Kivancsian
varom.  (Roppant izgalmas lehet, legalabb annyira  mint korabbi
temad az osnyelvrol, ami azonban sajnalatos modon lefulladt ...)
szolt

Tisztelt Vita!
- nak.
idezlek:
>Teljesen igazad van.Van bennem annyi becsulet,hogy ezennel bocsanat-
ot kerek a VITA kozonsegetol amennyiben tulleptem a jolnevelt stilus
hatarait.(Vajon van-e masban is..?).....etc..
Ettol fuggetlenul fonntartom velemenyemet,mert olyan igaz dolgokrol
irtam,amik mindegyike ellenorizheto a VITA archivumaban.<

Megragadott az a kijelentesed ami zarojelben volt,hogy "van -e masban is?

Mint mar jeleztem neked szemelyesen,hogy IGEN.
De valami urugy folytan kikerulod az egyenes valaszokat.A VITA-nak
van egy iratlan szabalya. Ezt valamikeppen TE nemtudod megtartani.
Tudom szolasszabadsag van,de ezt nekeverd ossze a "bla-bla"-val.
Mivel nagyon ugyesen szeretnel kibujni a "hurokbol",meg az "IQ-"d,
szerint teljesen "meztelenre"mutattad szemelyedet.

Nagyon nagy HIBA.
Szeretnem utoljara megkerdezni,hogy MI az OKA annak,hogy kikerulod
az egyenes valaszadast???
Mielott levonnam a vegleges "konkluziot"szemelyeddel kapcsolatban
a "bocsanatkeresed"nem eleg.Tobb kell.PL:
Egyenes valaszok a neked feltett kerdesekre.
Valami netan akadalyoz ebben???
Szivesen segitek.
(Mar miota "zsigerellek"a "LOT"apa ugyeben-es a MORAL ugyben)
Kerlek,hogy mutassal valami peldat ebben az ugyben is!
-----------------------
Masok is jonnek.Ido hianyaban nezzetek ezt el nekem.
Elore is koszonom.
udv Jozsi