Kakukk!

Ha valaki vegre meghatarozna, mit is kell erteni 'informacio' alatt,
talan lenne ertelme ilyesmirol vitazni.

 (Sheen) irta:
[...]
> Az evolucioval kapcsolatban szeretnem ha valaszolnal a kovetkezo
> kerdesekre:
> 1. Adj peldat olyan esetekre, amikor az egyik faj egy masik fajja
> alakul at.
> 2. Hatarozd meg az evolucios folyamatnak a mechanizmusat, amelyen
> keresztul az evolucio vegbemegy.
> 3. Most hol tart az evolucio, mely fajok alakulnak at?
> 4. A multban melyik faj melyik fajbol jott letre?

1. Ha definialnad nekem, hogy te mit ertesz 'faj' alatt, esetleg tudok
majd peldat mondani.
2. Amennyiben tulajdonsagait mar klasszikus modon orokiteni tudo
elolenyekrol beszelunk, akkor a mechanizmus az orokito anyagban
letrejovo mutaciok es a szelekcio egyuttese.
3. Ha jol ertem a kerdes elejet, akkor az evolucio ma is folyamatban
van, es a fajok valtoznak. Ez azonban nem feltetlenul olyan gyors
folyamat, hogy te is meglasd, es vannak a valtozas ellen hato tenyezok
is (pl. valtozatlan kornyezet, vagy nagyon nagy egyedszamu szabadon
keveredo populacio azaz pl. a Homo Sapiens napjainban).
4. Adj nekem jo hosszu eletet (legalabb egy-ket Vejnemojnennyit, vagy
mondjuk tiz Mozesnyit), rengeteg kutatasra szant penzt, teljes kutatasi
szabadsagot, es igerem sok kerdesedre kepes leszek valaszolni. Addig
kezd el osszeirni mire leszel legeloszor kivancsi.

Gogy

 (math) irta:
[...]
> analogia: egy infarktusmutetrol szolo filmnek sem arrol kell szolnia, hogy
> az infarktusmuteteket be kell tiltani, hanem arrol, hogy ne keruljunk ilyen
> helyzetbe. (az analogia persze rossz,mert az infarktusmutet szornyusegei
> persze nem merhetoek az abortuszhoz, es a gyogyitas itt kifejezetten
> hangsulyos, mig ott szo sincs gyogyitasrol)
> math

Esetleg atfogalmazhatnank az analogiat ugy, hogy egy infarktusmutetrol
szolo filmnek sem arrol kell szolnia, hogy tiltsuk be az infarktust. (az
infarktus megelozeseert viszont lehet tenni is)
Ugyanis abortusz volt, es abortusz lesz. Innentol kezdve a kerdes ugy
szol, hogy mindez steril korulmenyek kozott vagy hazilag, vajakosasszony
altal tortenjen-e meg. (ez mar tobbszor elhangzott) 
Utalom amikor ferfiak vitatkoznak ilyen kerdesekrol! Kulonosen ha
raadasul colibatusban elnek.

> ------------------------------------------
 (Tengery Janos) irta:
> Az abortuszkerdes szerintem a neger- es indiankerdeshez hasonlithato
> leginkabb. A gyarmatositok sokaig kulonfele elmeletekkel bizonygattak, hogy
> a negerek es az indianok nem emberek, ezert nem vonatkoznak rajuk ugyanazok
> a jogok, mint amelyek a tobbi emberre. Ugyanez a helyzet a meg nem
> szuletett emberek kerdesevel. Remeljuk, hogy hamarosan megtortenik a
> jogkiterjesztes a szuletes elotti idoszakra is.
 
Uristen!
Kotelezo lesz a gyermeknemzes?
Es ha nemzokeptelen vagyok es elveszem az elet lehetosegét egy leendo
embertol lecsuknak majd?

Es szerinted van-e jogunk barmilyen eszkozzel barmifele muveletet
vegezni? Hiszen ha serules tortenik velunk, ember eleteket oltasz ki
vele! Sejtjeid millioi halnak meg egy egyszeru verzes miatt! Vagy van-e
ertelme kezelni a rakos betegeket. Hiszen ongyilkosok! Sajat
sejtjeik olik meg oket, es te tulajdonkepp a kezelessel ellene fordulsz.
Erdemes-e foglalkozni az autoimmun betegsegekkel? Maguknak csinaljak a
bajt!
Ezek a mondatok nagyon furcsan hangoztak. 
Egyszeruen az az oka, hogy bizonyos szituaciokban nincs ertelme az
"ember" fogalmanak! Nagyon sok ilyen fogalom letezik, amit ha bizonyos
vegletei fele' kozeledve probalunk meg hasznalni, akkor ertelmuket
vesztik.
Az ember, mint szemely fogalmat nem lenne jo osszemosni az "emberi-"
jelzovel jellemezheto fogalmakkal.
Amire gondolsz, azt hivhatod nehany sejtes, vagy hathetes embrionak,
egy kesôbbi idôponttól fogva megvannak ra a nagyon szep magyar szavaink
is: magzat, vagy ha kelloen kifejlett mar - emberke. 

Gogy

Hello Vitazok,

> csak nehany kerdes:
> 
> 1.  Helyeselted-e,  amikor  a  teljesen demokratikusan megvalasztott
> Meciar kormany .....az EU tagsagra varomanyos orszagok kozul?

Helyeseled-e  azt,  hogy  egy  allamon  bellul  egyseges nyelv legyen,
egyseges  jog es egyseges okiratok? Amugy szerintem az EU-nak jol jon,
ha  itt  a  szomszedok olik egymast es iranyitani tud: ha azt csinalod
amit  en  akarok, akkor jatszhatsz a homokozomba, de ha nem akkor nem.
Kicsit  olyan erzesem van mintha nem egyenlo tag, hanem szolga leszunk
az EU.-ban.

> 2. Helyeselted-e, amikor a demokratikusan megvalasztott Milosevics
> kormany besoroztatta a Jugoszlav hadseregbe a vajdasagi magyarokat, es
> elkuldte oket harcolni es meghalni a kulonbozo aljas haboruiba (Bosznia,
> Koszovo, Horvatorszag)? Ellenezted-e, amikor a nemzetkozi kozosseg
> kiallt pl. a vajdasagi magyarok vagy a koszovoi albanok erdekeben?

Ugy   tudom  itt  is  (MO-n)  is  folytak  olyan  forradalmak  amik  a
nemzetallamot  szandekoztak  megvalositani. Ugy gondolod akkor jo volt
romannak/szerbnek   lenni  Magyarorszagon?  Amugy  en  csak  lerombolt
hazakat  es kifosztott magyar falvakrol hallottam, de valos nemzetkozi
segitsegrol nem. Amugy en ugy latom ( sok a kamionos haver), hogy azok
a  szegeny  kicsi  albankak  soha nem voltak valami kozkedvelt nep, es
ahogy  hallom,  sokkal  rosszabak  az  itteni  'ciganyok'-nal. ( nem a
dolgozo  es  rendes ciganyokat akarom bantani, hanem azokat akikre azt
mondjak, hogy cigany...). Amikor illet sajnalkozni rajtuk, en tobbszor
emlegettem, hogy nem biztos, hogy azert nem kellenek az anyaorszagnak,
mert  olyan  kivallo  emberek.  Ugy  hallani,  hogy most ok kovetik el
azokat  a gazsagokakt, amiket elozoleg a szerbek.

> 3. Helyesled-e a teljesen demokratikusan megvalasztott Georgiu Funar,
> kolozsvari polgalmester magyarellenes intezkedeseit (pl. kettos
> nevtablak eltavolitasa, a magyar konzulatus inzultalasa)?

Itt MO-n van tobb helyen ketnyelvu tabla, de mindenhol van-e? Ugy
tudom mas orszagokban, fejlett nyugaton is vannak kissebsegi gondok (
ierk, baszkok stb.) Esteleg Mo.-on hol tudsz roma utca tablakat?

> 4. Helyeselted-e, amikor a nyugati orszagok befogadtak az 56-os magyar
> menekulteket?

Nagy segitseg volt. Igen! Ez jot tett a magyar nemzetnek!! Amugy
amikor segiteni kellett volna ugyanugy  a fejunkre, mint most a
csecsenekere, gruzokra, baszkokra, palesztinokra, irekre, kurdokra
stb.  Konnyu par erdelyi magyart befogadni, mintsen valoban segiteni
nekik. Peldaul jo szomszedi viszonyt fenntartani Romaniaval, nem
folyamatosan biralni. ( nem ertek egyet a kissebbsegek elnyomasaval,
de doglot halat vagy heringes uveggel  megdobalni a kovetseget nem
igazi segitseg)

> 5. Mi a velemenyed arrol, hogy Hitler teljesen demokratikus valasztasok
> utjan kerult hatalomra Nemetorszagban?

Ha megrajzolod terkepen, hogy a hatalomrajutasakor mekkora volt
Nemetorszag es akkor mekkora volt amikor a 'demokratikus' hatalmak
valodi harci cselekmenyt hajtotak vegre ellene, rajossz, hogy nem
igazan kapkodtak el a valodi lepeseket ellene. Oregek szerint nagyon
tetszett a fejlett demokratikus orszagoknak, hogy a bolsevikok ellen
es a zsidok ellen fellep.

> 6. Szerinted elnyomhatja-e a tobbseg altal demokratikusan megvalasztott
> hatalom az orszagon beluli kisebbsegeit?

  Mindenhol elnyomja, csak a mertek mas, vagy kikialtja a lazongokat
terroristanak. Itt meg csak tanuljuk a demokraciat, nyugaton ugy
latom, hogy felejtenek belole. Ha nagyon belegondolsz a legtobb EU
orszagnak meg van a maga kissebbsegi problemaja.

Best regards,
       Laci                    mailto:

Ez a level 2000. február 29. 21:03:07 kelt

Hello Vitazok,

  A  tizenket  eves kislany eseten gondolkoztam, illetve a katolikusok
abortusz  ellenesegen. Felmerult bennem egy szo is: paraznasag. Ha jol
tudom  a Biblia tiltja a paraznalkodast es erosen szankcionalja. Tehat
elvileg  hazasagon kivul egy katolikus no nem is esik teherbe, hszen a
vallasa  tiltja  az  aktust,  aminek  a  kovetkezmenye a gyerek aldas.
Hazassagban   elo  no  paraznalkodik,  amikor  'csak'  az  oromszerzes
celjabol  szeretkezik  a  ferjevel? Ugy emlekszem errol egy vallasos (
HitGyulekezet)  baratom  azt  olvasta ki a Bibliabol, hogy csak gyerek
nemzes celjabol szabad... ha ez igy van, akkor termeszetesen egy hithu
katolikus asszony soha nem szorul ra az abortuszra, es akkor miert van
a  felhaborodas?  Csak  nem  a masikra akarja valaki rakenyszeriteni a
sajat erkolcsi felfogasat?

Remelem,  senkit  nem  bantottam  meg,  csak  elegge kusza gondolataim
vannak  a  temaban.  Vagy  ez is olyan, mnt amikor letiltottak a Jezus
utolso megkisertese cimu filmet a kereszteny emberek neveben es amikor
megkerdeztem:  nekem miert mincs jogom letiltani egy vallasos musort a
TV-ben a nem vallasos emberek neveben, mindenki hulyenek tartott.

Mivel  itt tobb vallasos ember van es ertelmesen gondolkodnak, esetleg
megtudna   valaki   mondani,   hogy  hol  a  hatar  a  vallasos  es  a
templombajaro  ember  kozott.  Esetleg van valaki aki normalis keretek
kozt  betartja a vallasanak minden tanitasat? Sajnos azt tapasztaltam,
hogy  nagyon keves ember van aki nem csak a szajaval, hanem a szivevel
is  vallasos.  Itt  Nagycenken  az  oreg Kovacs kanonok ur mutatta meg
nekem,  hogy  latja?  most  elsonek  van  itt  az XY, de harminc evvel
ezelott ez az ember jelentgette fel akik ide jartak...

A  temat  sokat  gyurjuk  a  munkatarsnommel,  aki  vallasos  es hitet
gyakorolja,  de  nem  bigott...  Erdekes,  hogy  egy adott tema milyen
sokretu  probemat  vet  fel  es  mennyire  meg lehet ismerni a masikat
egypar vita utan.

Best regards,
       Laci                    mailto:

Ez a level 2000. február 29. 21:35:35 kelt

Ui.:  a  valaszok  johetnek  maganba is, ha hosszuak, vagy szemelyesen
akar valaki a Pokolba kergetni.

Hello Vitazok,

>  mi az, hogy
> EMBER? nekem van egy definiciom, van egy fogalmam, amibe az indian es a
> neger beleesik, az egy hetes zigota viszont nem.

Igen,  a  neger,  a  cigany,  en is ember vagyok. DE mikortol ember az
ember? Nem ugy ertem, hogy tortemelmileg, hanem hogy:

- a fogantatastol? Egyenlo vagyok egy ket sejt egyesulesevel?

-  hol  hataroznatok meg a terhesseg ( de hulye szo, amikor nem tehet,
hanem  orom)  ideje  aklatt  mikor vallik emberre a magzat? Eddig csak
olyan  velemenyt  hallotam, hogy ettol es ettol az idopontol veszelyes
az abortusz, de mikortol gyilkossag?

-  esetleg  a  szulestol,  vagy  attol az allapottol, hogy ha mar most
megszuletne eletkepes lenne?

Egy regi olvasmany elmenyem van: a novellaban egy bizonyos eletkorhoz,
ha  jol emlekszem a 14. eletevhez kotottek a dolgot es elotte a szulok
keresere el lehetett hajtatni a magzatot, aki esetleg 13 eves volt.


Kavargo  gondolataimban segitsetek! Mikor lesz ember a petesejtbol? Es
minek alapjan dontik el ezt?

  

Best regards,
       Laci                    mailto:

Ez a level 2000. február 29. 22:03:57 kelt

T. Vita, Kedves Sheen!

Koszonom kerdeseidet. Menjunk sorjaban. irod:
>Nem latom egyertelmuen
>hogy az informacio a kodban keletkezne, hiszen te is csak arrol
>irtal hogy az informacio megvaltozhat.

Mi is valtozik meg? A DNS bazissorrendje. Ez hordozza az informaciot, ez
a genetikai kod. A bazissorrend megvaltozasaval uj informacio
*keletkezik* magaban a genetikai kodban ugyebar. Ez az alabbi modokon
mehet vegbe:
1 Mutaciok:
- poliploidia: teljes kromoszomaszerelveny megtobbszorozodese
(novenyeknel gyakori)
- kromoszoma-mutaciok: pl. egyik kromoszoma darabja atkerul egy masikra,
vagy egyeb szerkezeti valtozasok
- genmutaciok: DNS-replikacio hibai, bazishibak. Mar egyetlen
pontmutacio hatasa is megjelenhet a fenotipusban! (Igy jon letre pl. a
sarlosejtes hemoglobin abnormalis beta-lanca. Ebben nem kepes kifejlodni
a malaria korokozoja, ezert elonyos is lehet az adott kornyezetben! Ha
jol emlekszem, az amerikai fekete lakossag igen nagy hanyada hordozza
ezt a 'hibas' gent.)
2 Genatvitel: (Pl. Bakteriumok kepesek a kulvilagbol orokito anyagot
felvenni es sajat genetikai allomanyukba beepiteni. Sokfele modja van
ennek)
3 Rekombinacio: kromoszomak eloszlasa valtozik, ivarosan szaporodo
populaciokban a variabilitas legfobb fenntartoja.

>A termeszetes szelekcio
>nem hoz letre uj informaciot, esetleg lenyegtelen dolgokban
>valtoztat a meglevon.

A mutaciok, a genatvitel es a rekombinacio allandoan UJ VALTOZATOKAT hoz
letre. Azaz UJ INFORMACIO keletkezik. Lattuk, hogy mar akar egyetlen
bazishiba (ami egy aminosav kicserelodeset eredmenyezi) lehet nagyon is
lenyeges.

>Ha az informacio valtozasa
>esetleg megis csikos elefantot hozna letre, attol az
>alapinformacio meg nem valtozik, az elefant elefant marad a
>szinetol fuggetlenul.

Mi az az alapinformacio? Mar ugy erted szaporodasra kepes lenne egy sima
es egy csikos elefant? Nem biztos, lehet. De ezt a peldat nem is
fajkeletkezesre hoztam fel Cserny Istvannak. De ha mar az elefantoknal
tartunk:

>A te gondolatmenetedet kovetve az elefant
>nem mindig volt elefant (evolucio?), de akkor hianyzik a pelda,
>az elefant ose, amiben az informacio olyan mertekben valtozott
>meg, hogy letrehozta az elefantot.

Nos, utananeztem reszletesen az elefantok evoluciojanak, mert azt
tudtam, hogy fossziliakkal jol dokumentalt a fejlodestortenetuk. Szoval
az ormanyosok rendjebe hajdan tobb mint 30 nemzetseg tartozott,
legtobbjuk a miocen korbol. (Ma 2 fajuk el!) Az ormanyuk, es a fogazatuk
kialakulasara is van evolucios magyarazat. Az eocen koru Moeritheriumtol
az oligocen Phiomia, a miocen Gomphotherium, a pliocen Stegodonon
keresztul jol nyomon kovetheto a fejlodesuk. Az ormany es az agyarak
fokozatos novekedese lepesrol lepesre kovetheto. 8000 eve meg Amerikaban
is elt egy ormanyosfele, a Mastodon americanus. A mammutot meg ugye nem
kell bemutatnom.

>Az evolucioval kapcsolatban szeretnem ha valaszolnal a kovetkezo
>kerdesekre:

Oke, a sorrendet megkevertem a kovetkezetesseg erdekeben:

>2. Hatarozd meg az evolucios folyamatnak a mechanizmusat, amelyen
>keresztul az evolucio vegbemegy.

A mutaciok, a genatvitel es a rekombinacio allandoan UJ VALTOZATOKAT hoz
letre. Ezekbol kiszelektalodnak azok az egyedek, amelyek az adott
korulenyek kozott a legeletkepesebbek. Az *adott korulmenyek*
tulajdonkeppen egy dinamikusan valtozo fittness fuggvenyt hataroznak
meg, ami igen bonyolult. Adodhatnak katasztrofak is. Ez a fuggveny elore
nem kiszamithato, kaotikus ezert nem lehet elore megmondani, hogy most
eppen milyen iranyt fog venni az evolucio. A mult evolucios
vizsgalataibol azonban felvazolhatok bizonyos trendek, amiket az
evolucio altalaban kovetni szokott (adaptiv radiacio, konvergencia,
testmeret novekedes, stb) Ezek mind predikciokra adnak lehetoseget.

>4. A multban melyik faj melyik fajbol jott letre?

Most erre mit mondjak? Tobb szazezer faj alakult ki. Nem fer bele a
sorlimitbe ;-))))

>1. Adj peldat olyan esetekre, amikor az egyik faj egy masik fajja
>alakul at.

Altalanossagban pl. akkor tortenik fajkeletkezes, ha egy populacio
elszigetelodik az anyapopulaciotol. Mivel ket egyforma kornyezet nincs,
egy ido utan a ket populacioban olyan merteku kulonbsegek halmozodnak
fel, hogy ha akarnanak se tudnanak egymassal keveredni. A fajkeletkezest
tehat csak UTOLAG lehet realizalni! Mert mi van, ha ket populacio
reproduktive izolalodott, de meg esetleg tudnanak keveredni. Most az ket
faj vagy nem, esetleg alfaj, rassz? Ezen meg szakemberek is vitaznak.
Nezzunk nehany mai peldat: Foldrajzilag izolalt populaciok egyedeinek
keresztezesebol szarmazo utodok fejlodese gyakran kesleltetett vagy
zavart: Rana pipens (beka), Epilachna chrysomelina (katicabogar),
tolgyfaszovo. Szamos madar es lepkefaj populacioi gyuruszeruen vonjak
korbe a foldet. Az ezustsiraly eseteben az atfedo szelso populaciok
(Europaban) az ezust- ill. a heringsiraly mar nem kepes keveredni.
Hawaii gyapjasmadarainak 22 fajat es 45 alfajat egy, esetleg ket
bevandorolt szulofajra vezetik visssza. Hawaii 3722 ismert rovarfajat
pedig 233-254 veletlenul idekerult szulofajra. Uj, rezisztens
bakteriumok- es rovarfajok, stb...
Foldrajzi izolacion kivul letezik idobeni izolacio, pl. a heringek es
homoki angolnak osszel, ill. tavasszal ikrazo temporalis rasszai.

>3. Most hol tart az evolucio, mely fajok alakulnak at?

Pl. a gorillanak harom alakjat ismerjuk, Gorilla gorilla, Gorilla
graueri, Gorilla beringeri. Ezek reproduktive izolalodtak, am
kulonbseguk igen kicsi, csontvazat erinti. Fe'lfajoknak irjak le oket.
Ha akarom, most keletkezik 3 faj. De szinte minden fajnak vannak
tobb-kevesebb alfajai, rasszai.

Tisztelt kreacionista holgyek, urak! Engedjetek meg, hogy most en
kerdezzek toletek:

1. Miert kulonbozik az Afrikaban es az Indiaban elo elefant?
2. Miert jo a delfinnek, hogy tudovel lelegzik es nem kopoltyuval?
3. Miert szulnek nehezen az emberek, ill. miert olyan magatehetetlen az
emberi ujszulott pl. a majomujszulottekhez kepest?
4. Miert aktivizalodik a csirkeembrioban egy fogzomanc-feherje
termelesert felelos gen, amikor a csirkeknek nem is lesz foguk?
5. Bonuszkerdes: miert egyseges minden elolenyben a genetikai kod?

Igy elso nekifutasra ennyi, torjetek a fejeteket.

Tisztelt Mindenki!

A biologia, paleontologia tudomany! Az evolucio tudomany! Ketelkedni
benne lehet, de nem erdemes. Kritikusan szemlelni lehet, de ahhoz elobb
erteni kell hozza. Aki megis arra vetemedne, hogy holmi
informacioelmeleti, valoszinusegi, termodinamikai, biblikus, vedikus,
vagy akarmilyen forrasbol taplalkozva megdonti az evoluciot, annak azt
javaslom, hogy eloszor a sajat portajan nezzen korul jo alaposan, hogy
ott minden rendben van-e.

Koszonom a figyelmet:
Nagy Andras

A peldakhoz felhasznalt irodalom:
Volker Storch, Ulrich Welsch: Evolucio, a szarmazastan tenyei es mai
problemai - Springer, 1995
Michael J. Benton: Hogyan lettek a vilag urai az emlosok - Uj Ex Libris,
1998

Tisztelt Vita!
Az utobbi szam "subject-je" amit
- feltett szamomra azonnali reagalast igenyel.
Lehetne pl "Kerdes-Felelet"jatek,de tartalma szerintem ennel
mellyebbre nyulik.Eppen ezert megkerek mindenkit,hogy aki egy
kisse "hadilabon"all bizonyos politikai(sokszor-idiota)teruleten
neprobaljon reszletkerdesbe belebocsatkozni.Tudom ezzel mindenki tisztaban
van,de az utobbi szamok is bizonyitjak,hogy
neha egyesek kiragadnak reszleteket es megprobalnak abba
gorcsosen belekapaszkodva(vakul)(szemellenzovel)szorosan
lezarva -----vitat kezdemenyezni.
Mert neha egy-egy kerdes bizony ezen a teruleten tortenelmi
korszakokat tud atfedni.Hozzateszem,hogy meggyozedesem az,hogy ezzel itt a
Vitan (97%)-ban a resztvevok tisztaban vannak.

Ettol fuggetlenul teljesen jogosak a Gyorgy kerdesei.A felreertesek
elkerulese vegett.
Az elobbi "jatekszabaly"mint kitunik teljesen masnak szol.
Szoval nehany kerdes es nehany felelet.

Tisztelt Gyorgy!
Remelem,hogy kielegitem hozzam intezett kerdeseidben a
(psychological)felteteleket is?::)))))))

I.Kerdes elso felenek a(fele):igen  (a Meciarig-bezarolag)
  "          "masodik   "       ("     ):nem  (a donteseire)
       "       masodik fele:nem
2.Kerdes elso fele:nem   (itt mar problemak merulnek fel a demokracia cimszo
alatt)
         "        2.      "  :nem
3.Kerdes :nem
  (hozzakell tenni,hogy itt mar egy polgarmester dontese allami
ugyet erint,helytelenul)

4.Kerdsedre a valasz:igen
(a hiba itt az volt,hogy nem szurtek meg az emigraltakat es egy kalap ala
vettek mindenkit){az elejen}
5.A velemenyem "abban az idoben",( teljesen jogos volt,es meg a zsido elit
is mogotte volt)
6.Valaszom:igen  (amennyiben a kisebbseg nem jelent mas nemzetiseget.)
  (noha kulpolitikai)kovetkezmenyeket von maga utan.Itt megint hozzakell
tenni,hogy a (kisebbseg)mint(mas nemzetiseg)szerepel.

OK,egyelore itt megallok...
Minden kerdesed fontosnak tartom, es lehetne bovebben ,de
ez bizony jobban menne beszelgetes utjan.(?)

Persze a2. kerdesed nagyon sok tisztazni valot hagy maga utan.

Ideztel engem es itt szeretnem kiemelni,es alahuzni ezt.
>Konyorgom-meg az uj kormany nemcsinalt semmi olyat amiert
mar elszigetelessel fenyegetnek.<
(Lehet ezt "uldozesi manianak"venni?)

Tudod mint a demokracia(hon vedelmezoi USA-Canada-etc..etc..)
ekkora "szarvashibat"kovetnek el,ott bizony bajok vannak a
vezeto reteg es a vezeto elit (psichologiai)hozzaallasaval.

De mit is varhatunk egy "moralisan"a lepcso legalso fokan allo
szemelytol,es az ot korulvevo (97%)-ban kovetoitol?
Gondolok itt a Monika L-vel folytatott (agyalagyultsenkihazimajomrol)
es kovetoitol.
Remelem ertheto voltam?
udv Jozsi

Kedves Fiuk Lanyok es Semleges Nemuek !

Egy kis felreertest szeretnek tisztazni. En nem tettem egyenlosegjelet 
Kadar es Horthy, valamint Matyas kiraly koze, foleg nem emlitettem meg Roth 
Mano-t, alias Rakosit. En a tortenelmi szituaciot hasonlitottam ossze. Mar 
pedig az igaz, hogy politikai elojeltol fuggetlenul, nagyon is hasonlo, 
persze elsosorban gazdasagilag.  Erdekes, hogy a magyar tortenelem 
legnagyobb vezetoi, valahogy mindig egy tragikus allapotbol fejlodtek ki, 
es sohasem hagytak maguk utan sikeres utodot ! Elgondolkodtato dolog ez !

Kedves John !
Egy kicsit vitatkoznek veled! Azt allitottad, hogy Matyas azert volt 
igazsagos, mert csak a jovedelem utan vetette ki az adot. Hat ez egy kisse 
igencsak furcsa megallapitas. A kemenyado, kapuado, tavolrol sem kotodik a 
jovedelemhez, annal inkabb a tulajdonhoz, vagy a hasznalt eszkozokhoz !  Az 
mas kerdes, hogy a kiraly sajnos nem sok valasztassal rendelkezett, mert a 
fonemesek sokszor megtagadtak a segitseget tole, errol az en csaladi 
irataim is irnak egyet s mast. Tobbek kozott elodeim sem nyitogattak a 
bugyellarisukat, sot a csalad egyik resze kifejezetten ellenseges volt 
Matyas kirallyal szemben egy masik reszenek vezeralakja pedig eppen hogy a 
kiraly tanacsadoja volt. ( Az en elodeim az elozohoz tartoztak )

Kedves Janos ! ( Ausztrociania )

1. Matyas kiraly valoszinuleg Beatrix nyomasasa pozitiv propagandat fejtett 
ki Magyarorszag mellett, amit nagyon helyesen tett, es utodai maig sem 
teszik meg. Ez nem a Corvinakban fejezodott ki, hanem abban, hogy az ekkor 
mar megindult nemet ujsagkiadasban rendszeresen iratott Magyarorszagot 
dicsoito cikkeket a sajat koltsegen, Sok ilyen cikk maradt meg meg maig is. 
Ennek hatasara sok tudos es iparos koltozott Magyarorszagra, de harcosok is 
jottek meg Svedek es Danok es Angolok is.
2. Sajnos tevessz abban, hogy a torokok nem oriztek meg a magyar irasos 
emlekeket. A Hunyadiakrol es Magyarorszag akkori torteneterol a legnagyobb 
kincsestar maig is Istambulban talalhato a regi irattarakban.
3. Abban is tevedsz, hogy Matyas halala utan a emberek 170-180 evig nem 
torodtek a propagandaval Remelem hallottal Heltai Gasparrol, aki eppen 
matyasnak csinalt igen nagy propagandat a kiraly halala utan alig 40-50 
evvel. De nem o volt az egyetlen.
4. Abban is tevedsz, hogy Matyas ota nem nyertunk haborut ! Hat Szerbiat ki 
gyozte le tavaly ?? hihihih  No ugy-e mi magyarok.... meg valami NATO ... 
hihihih...jepi...jepi  jajjj....bruhahaha ( ez vicc volt ! )
5. No most az, hogy eros kezzel kozponti hatalmat teremtett Matyas az igaz. 
De Kadar eseteben is lehet igy mondani, es Horthy eseteben is. Esetleg mas 
elojellel !

Kedves Janos !
En eppen, hogy a regi emberek fejevel gondolkodom. Eppen azert mondom azt, 
amit a regi iratokbol lehet leszurni, hogy bizony Matyas abban az idoben 
terroruralkodonak tartottak az orszag 80%-aban. Ugyanis az orszag ezen 
resze nem reszesult az idegen hadak hadjarataiban, es egy akkori paraszt, 
de meg nemes sem tudta, hogy a birtokanak hataran kivul mi tortenik. No meg 
nem is erdekelte. Buda, vagy Becs az csak egy a Tozserek altal elmeselt 
legendas varos volt a szamukra, es bizony a hadiadot mar csak akkor 
ajanlottak meg a kiralynak, amikor a torok vagy a nemet az ajton 
kopogtatott kardjaval. Szeles ralatasa az esemenyekre, csak a kiralynak, a 
papoknak, es a kozvetlen kornyezetuknek volt, ezert a kiraly kenytelen volt 
terrorizalni a lakossagot, mert maskeppen azok addig meg sem mozdultak 
volna, amig az orszagot teljesen elfoglaljak masok. Ez egy termeszetes 
folyamat volt abban az idoben, sot meg kesobb is.

Barati Tisztelettel: Robert.
Ps: Janos ! Orulnek, ha nem Ausztraliabol oktatnal ki 
kornyezetszennyezesbol ! En csak 25 km-re lakom a Tiszatol, es ot napja nem 
tudjak megallapitani az orvosok, hogy mitol vagyunk betegek a faluban. 
Marpedig vagyunk betegek vagy 150-en !

Kalman irja Revkomarombol:
>Velemenyem szerint a lakossag letszamanak csokkenese ebben a tersegben
>egyaltalan nem baj (kiveve a nyugdijkerdest, ahogy irtam is). Miert
>kongatjak allandoan a veszharangot ? Nem lehetseges, hogy egy orszag
>kevesebb embert jobban el tud tartani ?
	A kijelentes akar igaz is lenne, ha egy orszag zart egyseg lenne.
Ez azonban nincs igy, kulonosen a kelet-europai terseg
kis allamainal nem. Szamos peldaval bizonyithato, hogy
az emberre is all ugyanaz a biologiai nyomas, ami peldaul
benepesiti a levegot; az ember szamara ertekes teruleteken
ember fog elni. Az orszag lakossaga tehat csak akkor tud fogyni
hosszu tavon, ha a tagabb kornyeken mindenhol fogy. Egyeb esetben
a terulet meg fog telni - mas emberekkel.

A Fold lakossaga nem csokken, hanem no. Ez azt jelenti, hogy
ritkulo lakossagu teruleteken megno a nyomas es a betelepulok
elfoglaljak azt, plane, ha az emberi eletre jol alkalmas, temperalt
idojarasi zonaban van. Legfeljebb a teruletet korabban elfoglalo
embercsoport tunik el.

Baj ez? Nem feltetlenul. Egy csokkeno lakossagu embercsoportnak
valoszinuleg mar nem volt eletkepes a kulturaja, tehat nem baj,
ha eltunik. Helyet es magat a lakossagot atadhatja eletkepesebb
kulturaknak, akik kepesek a teruletet a lehetosegeknek megfeleloen
kihasznalni. Az emberi faj szempontjabol kar nem tortent.

En azonban nem az emberi faj vagyok, csak egy egyed, aki
egy bizonyos kulturaban adaptalodott. En nagyon rossz neven
vennem annak a kulturanak az eltuneset vagy jelentos gyenguleset,
melyben adaptalodtam, hiszen mas kulturaban versenyhatranyban
vagyok. Nekem tehat fontos, hogy a sajat kulturam eletkepes
maradjon. Ez nem jelent nepessegszam-novekedest, de legalabb
szintentartast igen.

Udv, Gabor

Kedves tlaci!

 irta:
>>Erdekes teny, amit nem sokan tudnak, hogy a 12 eves gyerek
>>szuleskor valamivel kevesebb komplikaciora szamithat, mint
>>egy felnott no. Tehat az egeszsegeert nem kell aggodni!
>
>Elmondanad esetleg, hogy ezt honnan veszed ?!
>Beszeltel errol barkivel, aki mar szult gyereket, vagy latott szulest ?!
>Orvosokrol nem beszelek, azoknak biztosan nem hiszel.
>
>Hogy mit gondolok rolad, azt nem reszletezem, nehogy kimoderaljanak.
Ugyanis
>tenyleg _nagyon_ kivancsi lennek, hogy ez a te sajat agyremed-e, vagy van
>olyan kozosseg, ahol ezt igy gondoljak ?
>
>
>tlaci

A kerdes jogos, terjunk ra vissza, mert elo kell keresnem a forrast.

(Az orvosoknak szoktam hinni, ugyanis orvos csaladban nottem
 fel, es peldaul edesanyam es a batyam is orvos. Raadasul
 ok hivatasuknak tekintik a gyogyitast. A batyam egeszsege
 erosen karat is latta ennek a lelkiismeretessegnek, majdnem
 sikerult agyondolgoznia magat. Persze lattam eleg sok rossz
 orvost is, de kelloen sok fantasztikusat is ahhoz, hogy nagyon
 tiszteljem azt, aki ezt a hivatast kapta. )

Tisztelettel: Akos

Szia math!

Jo volt olvasni a leveled, mert latszik, hogy becsuletesen probalsz
a kerdeshez kozeliteni. Teljesen egyetertek veled abban, hogy
a gyokereknel kell elkezdeni a problema gyogyitasat, de
en megis partolom az abortusz torvenyi betiltasat.

>azt kijelentettem, hogy az abortuszt termeszetesen nem tartom helyesnek. de
>nem is tartom helyesnek torvenyi betiltasat. itt megint csak a betegseg
>valodi okat kellene kezelni,e s nem a tuneteket. nem betiltani kell az
>abortuszt, vagy nem abortuszelenes intezkedeseket hozni, hanem azt elerni,
>hogy minel kevesebben keruljenek olyan helyzetbe, hogy abortuszhoz
>folyamodjanak. ha mar belekerultek a helyzetbe, akkor nem tartom helyesnek
>valamire kenyszeriteni, de az helyes, hogy elosegitem,hogy ne keruljonilyen
>helyzetbe.

Latszolag teljes es logikus a gondolat, de hogy szemleltessem, hogy miert
nem elegedhetek meg vele, atfogalmazom az idezett reszt
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
azt kijelentettem, hogy a zsidok deportalasat es megsemmisiteset
termeszetesen nem tartom helyesnek. de nem is tartom helyesnek torvenyi
betiltasat. itt megint csak a betegseg valodi okat kellene kezelni,e s nem a
tuneteket. nem betiltani kell a zsidok deportalasat es megsemmisiteset,
vagy nem deportalas ellenes intezkedeseket hozni, hanem azt elerni,
hogy minel kevesebben keruljenek olyan helyzetbe, hogy zsidokat bantsanak,
zsido boltok kirakatait betorjek, eroszakhoz folyamodjanak.
ha mar belekerultek a helyzetbe, akkor nem tartom helyesnek valamire
kenyszeriteni, de az helyes, hogy elosegitem,hogy ne keruljon ilyen
helyzetbe.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Tehat eljutottunk ahhoz a lenyegi kerdeshez, hogy ember-e a magzat?
Mert, ha igen, akkor az atfogalmazasban nincs semmifele tulzas.
(Az keves, hogy torvenyi ertelemben nem ember, mert torvenyi
 ertelemben a zsidoknak _kevesebb_  joga volt, mint a magzatnak
 ma Magyarorszagon.)

Ettol fuggetlenul nem szeretnem, ha a javaslatod elsikkadna,
mert a problema gyokerenek kezeleseben egyetertunk es az
abortuszt tilto torveny onmagaban nem megoldas, mint ahogy
a rasszizmust tilto torvenyek onmagukban nem akadalyozzak meg
a rasszizmust, de ketsegtelen, hogy azert a torvenyre is szukseg van.

Tisztelettel: Akos

Kedves math!

>Akos:
>>Tehat nem azzal merik a szeretetet, hogy mennyi jot tesz
>>mennyisegeben, hanem, hogy a jo erdekeben mekkora aldozatot
>>hoz.
>hmmm ez egy kicsit hianyos, es igy eleg beteges mertek. a hiabavalo aldozat
>ugyanolyan, mint az ertelmes es szukseges aldozat?
Milyen aldozat hiabavalo? Nekem ugy tunik, hogy az emberek gyakran
takaroznak azzal, hogy nem segitek, mert az en segitsegem nem
elegendo es hiabavalo is volna. Viszont azt is gyakran tapasztalom,
hogy hiabavalonak tuno aldozat teljesen varatlanul eredmenyt hoz,
akar sok evvel kesobb is.

>> Ha ezt a gondolatot kivetitjuk a mindenhatora, akkor rengeteg
>> kerdesunkre kaphatunk valaszt, hiszen o ugyan egy szavaval
>> megteremthetne a tokeletes (es tokeletesen unalmas) vilagot,
>> ahol az embereknek nem hianyozna semmi, illetve nem tudnak,
>> hogy hianyzik valami, de ez neki nem kerulne semmilyen aldozatba.
>ki szamara lenne unalas? itt csupan az lathato be, hogy az emberek szamara
>unalmas. node isten szamara ez miert szempont? az unalom ugyanolyan esendo
>jellemzo, mint a tobbi emberi tulajdonsag. isten emberi? isten esendo?
Na, de tenyleg? Miert szempont Isten szamara, hogy az emberek
valoban boldogok legyenek, ne csak ugy erezzek?
Ez esendo tulajdonsag lenne?

>>Viszont az a megoldas, amit o valasztott, az bizony ma is
>>nap mint nap az eletebe kerul, ha mar egyszer minden bunt
>>magara vett, ha mar egyszer ugy szerette a vilagot, hogy
>>egyszulott fiat adta, hogy aki benne hisz, el ne vesszen, hanem
>>orokke eljen.
>>Szoval sokba kerult ez a szabad akarat neki, es ezt tudta is elore.
>megint, miert szempont istennek a szabad akarat, mi celja vele, miert jo
>neki? egyebkent miert szereti isten az embereket?
Ha igy kozelitesz a kerdeshez, akkor valoban logikatlan, de
a kozelites rossz. Te talan csak olyan dolgokat csinalsz, ami neked
jo? Te talan nem hoztal meg aldozatot valaki masert, akit szeretsz
anelkul, hogy barmilyen viszonzast vartal volna?


> a szeretet megint nem egy
>olyan dolog, ami a tokeletesseg csorbulasa? az erzelmi kotodes nem
>tokeletlenseg egy abszolut tokeleteshez kepest? tokeletes-e egy megoldas,
ha
>csak szenvedessel oldhato meg? tokeletes-e isten, ha csak ilyen megoldast
>tud? ha ez a tokeletes megoldas, akkor mi ertelme a szenvedes fogalmunknak?
Eppenhogy nem csorbul a tokeletesseg. A puszta logika vilaga erzelmek
nelkul nagyon sivar es riaszto valami. Nezz korul magad korul es kepzeld el,
mi lenne, ha nem lenne erzelmi kotodes, ha csak a gyakorlatiassag vezetne
a munkatarsaidat. Idonkent biztos konnyebb lenne dolgozni, de vegul
az emberek pusztan szamokka valnanak es csak annyit erne valaki, amennyire
hasznosnak tunne a tobbiek szemeben. A beteg, vagy oreg ember erteke
radikalisan csokkenne, a hala mint olyan nem letezne csak uzleti kapcsolatok
lennenek. Uzleti kapcsolat lenne meg a hazassag is, a csalad is.
(Amugy tisztaban vagyok vele, hogy sok tekintetben mar most igy van,
 de azert szerencsere meg messze nem letisztult formaban)

A tokeletes megoldasrol: Te elvetnel-e egy tokeletes megoldast, ha az
a te szenvedeseddel jarna? (Az persze mas kerdes, ha masok
szenvedesevel jar, de most nem az a kerdes, ha egyszer Isten gondolatait
szeretned kifurkeszni.)

>tiszta mazochizmusm, ami ebbol kijott. egy mazochista isten? abszurdum.
Egy anya fajdalma mazochizmus? Ha tudta volna e te, vagy az en edesanyam,
hogy mennyi fajdalmat okozunk neki, akkor gondolod, hogy nem vallalt volna
minket? Szerinted nincs erteke az esszeruseg hataran tulmeno
aldozatnak? Mert minden edesanya aldozata ilyen.

>a szenvedes fogalma nem tokeletlenseget es rosszat jelent?
A szenvedes onmagaban soha nem jo, csak, ha szeretetbol fakad.
Egy edesanya meselte, hogy legfajdalmasabb szulese az volt, amikor
halott fiat kellett megszulnie, mert a fajdalomnak nem volt ertelme,
nem szuletett belole uj elet. Az ertelmetlen fajdalom a rossz, de Istene
nem ilyen, hiszen az ovebol elet szuletik.

>ha isten a tokeletes jo egyben rossz is es ez szuksegszeru, akkor
>megint, hova lesz a jo es rossz fogalma? az egesz gondolatrendszer halomra
dol.
Amit irtam, abbol biztosan nem kovetkezik, hogy Isten rossz is lenne
a tokeletes jo mellett. Azert probalom elethelyzetekkel megvilagitani,
mert nem nagyon hiszem, hogy tapasztalat nelkul pusztan logikai
uton megertheto lenne.

>ez az egesz gondolatrendszer egyebekent azert dolossze, mert egy kivetitett
>antropomorfizmus, ami termeszetesen csakis ellentmondasosagot
eredmenyezhet.
Nem egeszen. En ugyan hasznalom a tokeletes szulo kepet Istenre,
de nem pusztan ennyi az istenkepem. Ez csak egy pelda, egy modell,
amit segitsegul hasznalok. Az emberek eletebol vett peldak azert lehetnek
bizonyos tekintetben jo modellek, mert a szeretet tekinteteben van
hasonlosag
Isten es ember kozott. Szerintem eppen az onfelaldozo szeretet az, ami miatt
mondhatjuk, hogy Isten kepere es hasonlatossagara vagyunk teremtve.
Szerintem ez sokkal inkabb isteni tulajdonsagunk, mint a logikus gondolkozas
kepessege, ami azert nem minden ember sajatja. Viszont olyan
emberrel meg nem talalkoztam, aki nem volt kepes sajat akaratabol
fakado onfelaldozo szeretetre.

Akos

Rubin Gyorgy kerdezte:


>  irja:
> > Tegyuk fel, hogy tenyleg van Isten, az Isten tenyleg a tokeletes
> > szeretet es Jezus tenyleg a Szentharomsag masodik szemelye.
> 
> A biblia szerint Isten a maga kepere teremtette az embert. Ha ez igy
> van, akkor Istennek egyarant tartalmaznia kell a ferfi es a noi
> lenyeget, mivel az emberiseg ferfiakbol es nokbol all. A Szentharomsag
> az Atyabol, a Fiubol es a Szentlelekbol all. Az Atya es a Fiu ferfi.
> Ezek szerint a Szentlelek tartalmazza a noi lenyeget, vagy tevedek?
> 

En nem mernek ilyen messzemeno kovetkeztetest levonni ilyen
keves adatbol. Szerintem csak zavart okoz, ha ilyen emberi
modon probaljuk elkepzelni Istent. Valoszinubb, hogy a szeretetre
es az egysegre valo kepesseg, vagy valami hasonlo all az 
istenkepmas voltunk mogott.

Akos

John eleg felreerthetoen ideztel!

>Befejezoul,meg Brendelm ur is elismeresre jott,s
> irta hogy ,<.inkabb szeretne elni egy Spanyolhoz hasonlo
> kiralysagban,mint egy kelet-europai koztarsasagban>.
1) azt is irtam, hogy viszont Nemetorszagban inkabb elnek, mint
Spanyolorszagban. es Magyarorszagon inkabb elnek, mint Spanyolorszagban.
2) az ok: a tartalom fontosabb, mint a forma. ha egy koztarsasagban
undemokratikusabb a helyzet, mint egy monarchiaban, akkor azt valasztom, de
ez nem jelenti, hogy a forma tokmindegy, sot, kifejezetten zavar a
monarchikus forma.
3) ebbol kifejezettten az kovetkezik, hogy Magyarorszagon a demokraciat, a
kozhatalmat, kell erositeni, ha kell, inkabb az idealis kommunizmus, mint a
monarchia fele tendalva.

math

Cserny IStvan:
>Kedves Matyas, ha Te erted, amit leirtal, akkor legy szives szamomra is
>felfoghato formaban kifejteni, hogy hol latsz te (on)ellentmondast?
>Atkins szerint "Ha egy tobblepeses reakcioban az egyik lepes katalizalt
>lepes, akkor ezzel ugy valtozik meg a stacionarius allapot, hogy ebben a
>lepesben az entropiaprodukcio kisebb lesz, mig a tobbiekben pedig >megno."
>Ket dolgot tennek meg hozza: mindez tokeletes osszhangban van a
>termodinamika torvenyeivel, masreszt a "kisebb entropiaprodukcio" is
>dS > 0-t jelent. Tehat mit akartal mondani?
ebbol jopar dolog kovetkeztetheto:
1) ha egy folyamat elso lepese mondjuk fotoszintezis, akkor katalizalva a
tobbi lepesben akar entropiacsokkento, azaz "szerkezet es informacioepito"
reakciok is lejatszodhatnak. kulonosen katalizatorral.
2) a folyamatokiranya nem szigoruan meghatarozott.

azt, hogy mi hogy zajlik, tovabbra sem tolem kerdezd. nem vagyok biokemikus.
keresgeld csak a konyvekben, vagy kutasd te magad. c'est la vie, ilyenek a
tudomanyok. a reszletkerdesek felkutatasa nehezebb.

math

Cserny Istvan:
1) ha egy 1%-os spontan osszehuzodast veszunk, akkor a valoszinusegi
modellemre adott cafolatod nem ervenyes. nem tudom, hogy a taszitoerok
hatasa relevans-e mar ezen a terfogaton. szerintem van olyan terfogat, ahol
az entropiacsokkenes mar jelentosnek mondhato, megis lehetseges az
osszehuzodas. (persze nem valoszinu).

2) amikor a taszitoerot elhanyagoljuk, akkor az a valoszinusegekben
torzulast jelent. de ez meg nem jelenti azt, hogy ami a modellben pozitiv
valoszinusegu, az a valosagban 0-us valoszinusegu.

3) arrol irsz, hogy a statisztikus modell nem jo, mert determinisztikus
dolgokrol van szo. nagy reszecskeszam eseteben a determinisztikus
folyaamtoks tatisztikus modellje ettol fuggetlenul jo.

4) de tudok mondani egy determinisztikus scenariot. tetelezzunk fel egy
gombtartalyt, benne egyenletesen eloszlo gazt, legyen mindegyik reszecske
sebessege a kozepponttol valo tavolsaggal forditottan aranyis, es kozeppont
fele mutato. a reszecskek eloszlasalegeyn olyan, hogy nem utkoznek a
kozeppontig. ekkor kiszamithato, hogy a reszecskek osszehuzodnak a
kozepponti "szingularitasig" egeszen pontosan addig, amig a taszitas meg nem
alltija oket. ha a tartaly egeszen pontos, akkor ez a gaz meg osszcillalni
is fog.:)

5) a masik scenariod nagyon jo. suritsunk ossze mestersegesen gazt, es
hagyjuk kitagulni, majd gondolatban forditsuk meg a folyamatot. ha pontosan
megforditjuk, akkor bizony visszasurusodik. de mi az eselye, hogy ez spontan
is megtortenik? szerintem az osszes ilyen lehetseges osszehuzodo folyamat
halmaza az osszes lehetseges folyaamtokon belul pozitiv merteket alkot.
ezzel kapcsolatbanirod:
>Elarulom, hogy nagysagrendben 10^37 vagy 10^38 darab utkozessel kell
>szamolni amelyek egyenkent folytonos eloszlasu valoszinusegi esemenyek
>melyek valoszinusege szerinted nulla.
ezt neme rtem egeszen pontosan, de ha folytonos eloszlasrol van szo, akkor a
kerdeses esemenyhalmaz, ami szamunkra erdekes nyilvan nem pontszeru, hanem
intervallumokbol all. ezen az integrallehet pozitiv valoszinusegu. ha
folytonos az eloszlas,a kkor altalaban minden ertelmes feladatban integralni
kell.:)

terjunk vissza az eredeti kerdesre: spontan entropiacsokkenes van pozitiv
valoszinuseggel?
ugyanis az osszesurusodes x terfogatra ennek csupan egy peldaja. mar a
90%-os osszesurusodes is entropiacsokkenes, es ott meg nem lepnek fel olyan
effektusok, amik azt lehetetlenne teszik.

math

nos, kedves Cserny Istvan. az evolucio kerdeskoreben egy ujabb analogiat
fogok felhozni. ez talan segit elgondolkodni azokon az informacios
kerdeseken.
ket jelenseget emlitenek meg. az elso az a hopelyhek kepzodese, amely
ugyebar egy meglehetosen szabalyos. reszben varialodo! osszetett mintazatot
ad. latszolag a semmibol, viszont egesz biztosan onszervezodoen es iranyitas
nelkul kepzodik.
a masik pedig a kulonbozo homokdunek kialakulasa a homokszemekbol a
sivatagban. ez is reszben szabalyos, helyenkent szabalytalan es varialodo,
osszetett mintazatot alkot. szamtalan ilyen jelenseg van, egy konyvet
forgatva eppen erre leltem.
talan reszletezzuk a homokdunek esetet. mit tudunk a jelensegrol?
egyreszt a homokszemcsek viselkedeset a newtoni mechanika jol leirja (itt
felesleges melyebb fizikai elmeletekbe belemenni). masreszt a legkor
viselkedeset a legkortan jol leirja.
es ha mar termodinamikanal jarunk, akkor azt is elmondhatjuk, hogy a
homokszemek ha lehet, igyekeznek laposan, egyenletesen szetterulni. ha
peldaul egyenletes, rendezetlen legmozgasban szorjuk szejjel oket, akkor ezt
teszik.
amikor viszont egy ilyen elrendezett homoksikon feltamad a szel, hullamos
mintazat alakul ki. a szel egyenletesen fuj, egy meghatarozott oldalrol,
megis kialakul a mintazat. termodinamikailag a dolog rendbe van, hiszen a
mintazat kialakulasahoz az energiat a szel kozolte, egy koncentralt
energiaforras. node, mi a helyzet a Cserny fele "informacioelmelettel"?
honnan jott az informacio, ami a hullamok kialakulasat eredmenyezi? hol van
ez kodolva?
hat termeszetesen a fizikai torvenyekbe, a homokszemekbe, a szelbe.
valojaban az uj informacio a dolgok kolcsonhatasabol szuletett, nem kivulrol
jott, es nem egy kodolt forrasbol.
meg furcsabb a helyzet, ha megnovekszik a szelerosseg. ekkor ugyanis a dunek
parabolakba rendezodnek. ezek a jol ismert, hatalmas sivatagi dunek. honnan
jon a parabola alakja? ki tervezte meg ezt az alakzatot?:) nyilvan senki. az
a kolcsonhatasbol jott, es bizony nem szilard hordozora kodolt
informaciobaol, hanem a szelbol es a homokbol. mi van tehat a Cserny fele
"informacioelmelettel?"
nos, van tehat egy jelensegunk, es Cserny stilusban kerdezzuk a
magyarazatat. mert ugyebar eddig csak altalanossagokrol beszeltunk. no es
ekkor kiderul, hogy a jelensegnek nincs olyan egyszeru, es kozertheto
magyarazata, amelyet egy jozan parasztnak ket mondatban el lehet mondani.
eleg "hihetetlennek" tuno magyarazat van. fraktalok, onszervezodes jon elo,
es diffegyenletek. atlathatatlan, elmeleti dolgok. ehhez ido kell, es a
szakemberen kivul igazan nem is tudja mindenki a magyarazat reszleteit (a
homokduneknel en nemis tudom). errol lehet konyvet es cikket irni, lehet a
reszleteket feltarni, de tomor, teljes magyarazatot sosem kapunk.
lehet a jelenseget szimulalni, amely a modell megfelelosegehez kepest
egeszen jol visszaadja a jelenseget. valakinek ez magyarazat es megertes.
valakinek a konyvekbol, cikkekbol osszeall valami magyarazatfele, ami
kielegiti.
van, aki csak akkor hiszi el a dolgot, ha van szimulacio.
de vannak olyan Cserny fele "gondolkodok" is, akik a szimulaciot nem
fogadjak el,mert az csak szimulacio, es nyilvan elter a valosagtol, a
magyarazatokat meg nem fogadjak el, mert nem eleg reszletesek, nem eleg
teljesek. mert redukcio is van bennuk.
ezek a "gondolkodok" aztan nem fogjak fel a dolgot, es egy lathatatlan kez
munkajat latjak a dologban. node mi ertelmes emberek tudjuk, hogy a
lathatatlan kez elmeletek mindig valami osszetettebb folyamat illuzioi. a
szabad piacot sem lathatatlan kez, hanem a kereslet kinalat egyensulya
iranyit. es az ilyen erdekes termeszeti jelenseget a kolcsonhatasok
osszetevodese alakit ki. mi felfogjuk, hogy vannak ilyen bonyolultabb dolgok
is, es nem akarjuk ezeket banalisan leegyszerusiteni, de latjuk oket,
elfogadjuk letuket, nem tartjukoket csodanak.
a Cserny fele "gondolkodok" viszont csodakat latnak, es nem fogadjak el
magyarazatkent azt, amit magyarazatkent adni lehet nekik. tobbet akarnak, de
tobbet nem kaphatnak, es ezen alaptalan igeny talajan szuletnek meg az
Istenek, mint keptelen valaszok, keptelen kerdesekre.
az analogiahoz kepest persze az elovilag messze osszetettebb es
bonyolultabb. ezek az analogiak mind fogyatekosak lesznek. es ezert sajnos
sosem fogok tudni teljes analogiat adni. ez azert szomoru, mert egy teljes
analogia talan meggyozobb lenne, no de mit tegyek, ha eppen a vilag
legbonyolultabb kerdesere kerdezel ra? mi lehet jo analogiaja a
legosszetettebb dolognak (ugyanez a kerdes az agynal)? legfeljebb egy masik
ugyanolyan osszetett es ezert ugyanugy szamodra erthetetlen dolog. de az
elet eseten minden ilyet szinten eletnek hivnak. mit lehet ilyenkor tenni?
elmondom az egyszerubb dolgokat, hogy az egyszerubbtol a  bonyolultabb fele
haladhass. ha felfogod az egyszeru dolgokat, es tisztesseges hozzaallassal
allsz hozza a bonyolultabb dolgokhoz, akkor talan azokban is megsejtesz
valamit.
ne felejtsuk el, a newtoni mechanikat nem hopelyhek es sivatagi dunek miatt
vetettek el, pedig bizonyara nem tudtak ezeknek a magyarazatat, es ma
tudjuk, hogy newtoni mechanikaval ezek magyarazahatoak. a newtoni mechanikat
nem egy megmagyarazatlan jelenseg, hanem egy ellentmondo jelenseg alapjan
vetettek el, es egy jobb elmelet alapjan!
azt hiszem elegge rekeszizomingerlo volna az a "kreacionista", aki a newtoni
elmeletet a hopelyhek miatt akarna megkritizalni.
nem,ez marhasag. a hopelyhekkel, a dunekkel, es bizony az elettel
kapcsolatban is egyetlen dolgot tehetsz. megprobalod osszeszedni a
valaszokat azokra a kerdesekre, amik erdekelnek, es ha ahhoz is kedved van,
tovabb kutatni ezeknek a kerdeseknek a magyarazatat. a jelensegek reszletes
magyarazata nagy munka. de ennek hianya meg nem indok egy elmelet
elvetesere, vagy megvaltoztatasara. ehhez valami kudarc, cafolat kell, vagy
jobb elmelet.
szoval Cserny istvan, mivel en nem vagyok biologus, entolem nem fogod
megkapni a magyarazatok reszleteit. csak azt tudom mondani, ha tenyleg
erdekelnek a kerdesek, jarj a legujabb eredmenyekrol beszamolo eloadasokra,
es olvasd a legujabb konyveket, cikkeket. azokban idovel egyre jobb es jobb,
teljesebb es teljesebb magyarazatokat fogsz lelni.
a Bibliaban viszont legfeljebb megnyugvast.

math

Akos, azert nem kellett  volna ennyire bedolni azoknak, 
akik Matyas kiralyt `vaddiszno terror-diktatornak' nevezik.
Miota szoktak kiralyok a jobbagyok es foldmives parasztok 
koreben propagandat kifejteni? Az az erv, hogy Matyas kiraly
ezt tette volna, egyszeruen nevetseges. (Nem veletlenul a
VITA sajat Hofi Gezaja irta le... ;-) Te ennek hiszel?

A nep koreben pontosan az terjedt el, ami igaz: hogy 
Matyas igazsagos! A nepet nem lehet becsapni, propagandaval
evszazadokon at megszediteni. Idovel kibujik az igazsag.

Matyas kiralyt szerencsere sokan megvedtek. Hadd tegyem 
en is. A Bibliai sorrend eloszor veszi a torvenytevot (Mozes)
utana a hos kiralyt (David) es csak ezutan az igazsagosat (Salamon). 
Nincs ez maskent a magyar tortenelemben sem: Istvan a 
torvenytevo es allamalapito, aztan jon Laszlo kiraly a hos kunvero 
es csak ezutan johet Matyas az igazsagos. Ezt nem lehet megforditani,
mert ez adja a fuggetlen magyar kiralysag tortenelmenek hatalmas
ivet. Jol irta valaki, hogy Matyas volt az utolso nagy magyar kiraly!
Ezert emlekszunk ra szivesen.

De hadd vitazzam azzal is, amit a kereszteny istenkeprol irtal.
Lehet, hogy te mar nem ragszkodsz az Aquinoi Tamas alkotta
folfogashoz, de bizony ez volt a kereszteny gondolkodas egyik 
meghatarozo eleme evszazadokon at: Isten megteremtette a
vilagot, aztan kivonult a teremtesbol es csak szemleloje annak,
ami zajlik idelenn. Ez a kep szoges ellentete annak, amit
a Biblia valojaban tanit Istenrol.
szolt

Juan >>
Szolt:
>Az ember Isten teremtmenye, annak eszkoze, hogy Isten
>megmutassa az O dicsoseget altala,
Kinek kell megmutatni?? Minek?? Eleg szegenyes isten erkolcse
ha ilyen alantas eszkozokre van szuksege, hogy mutogassa sajat
nagyszeruseget es dicsoseget :-)))
Juan <<
Nyilvan nem erted mit jelent az, hogy Isten megmutatja
dicsoseget az embernek. Azt jelenti, hogy Isten meg mindig
megosztja lete bensoseges titkat az emberrel, vagyis hozzaad 
a teremteshez, ahhoz a folyamathoz, amikor ezt eloszor tette: 
nem vagyunk magunkra hagyva, Isten meg most is folyamatosan 
teremt ujra bennunket. Ez nem `alantas eszkoz', de a 
legcsodalatosabb dolog a vilagon.

Ugyanakkor semmi bajom nincs vele, ha ezt nem hiszed. 
Csak tajekoztatasul irtam, hogy tudjad, vannak akik igy
gondoljak. Szerencsere a vilag eleg pluralista, nem kell
mindenkinek ugyanazt hinnie. Te is azt hiszel, amit akarsz.
szolt

Nehany reszben osszegeznem a vitas allitasokat:

Robert >>
1. Azt irod, hogy a Gilgames eposz az nem a Biblia elodje. Igaz szerintem 
(es meg vagy 5000 kutato szerint) az ozonviz monda totalisan ugyanaz, a
Gilgamesben is, mint a Bibliaban
Robert <<
Nem ugyanaz. Csak peldakeppen hadd emlitsem, hogy Utnapistim egy 
politeista vallas istenive lenyegulo figuraja, aki az 'orok elet viragat' keres
i. 
Noe viszont egyszeruen egy erenyes ferfiu, aki az egyetlen Istent koveti
es ezert Isten kivalasztja a tulelesre. Es millio egyeb kulonbseg letezik!

Itt egy pelda, hogyan ertelmezed felre masok irasait:

szolt >>
Tegyuk hozza, a Biblia joval tobb es gazdagabb, mint az ozonviz es 
Noe tortenete. A torteneti konyvek mellett a torvenyek, a profetai
konyvek es a kolteszet is resze
szolt <<
Robert >>
2. A Biblia ozonviz tortenete pedig egyaltalan nem gazdagabb, mint a
Gilgames eposz, hanem szorol szora ugyanaz.
Robert <<
Ezt irtam, Robert? Tenyleg? Ne vacakolj mar. Egyreszt nem igaz, hogy 
a ket dolog ugyanaz, ezt mar emlitettem. Lenyeges elteresek vannak,
te is jol tudod! 

Masreszt a _Biblia egeszenek_ gazdagsagarol beszeltem -- igaz ?? --
osszehasonlitva a Gilgames sztorival. Javaslom, talan tanulj meg 
olvasni. (Ettol fuggetlenul igaz kulonben, hogy Noe tortenete gazdagabb 
Utnapistim sztorijanal, de nem ezt allitottam.)
szolt

Jozsi >>
"Ha az Isten(teremto)ilyet kivanna tolem,(gondolom,hogy azert
ilyet megsem) akkor valakinek nagyon rossz vege lenne.
Jozsi <<
Agyonutned Istent, erre gondoltal?

Jozsi >>
Eloszor is barhova csapott is a sors,mint apa mindig megprobaltam 
a csaladom biztonsagban helyezni,sikerult is.
Jozsi <<
Orulj neki, hogy mindig volt ra lehetoseged. Nem volt mindig, 
mindenkinek es minden nepnek ilyen szerencseje a 
vilagtortenelemben. ;-(

Jozsi >>
De en nemprobalnam az eletemet menteni,inkabb a lanyom
eletet mentenem. Mindaddig amig kohogni es (f#@$%ni)tudok.
Jozsi <<
A Bibliai tortenet nem errol szol. Isten meggyalazasanak
kiserleterol van szo egy bunos varosban, amit valaki (Lot, aki 
nem volt sem zsido sem heber) megprobalt elharitani. Bator, 
meresz es intelligens stilusodhoz ujbol csak gratulalni tudok. 

Kulonben igen valoszinu, hogy Szodomaban mar letezett az AIDS
nevu betegseg, talan az egesz varos fertozott volt. Lehet hogy 
valaki Loton kivul is megmenekult a varosbol, azert szabadult rank
megint ez a betegseg ma, 3 es felezer ev utan.

Jut eszembe, nem valaszoltal a Vorosmarty-val kapcsolatos
kerdesemre. Talan nincs mondanivalod a nemzet legnagyszerubb
koltojerol? Lesajnalod, mert a Biblia Istenehez fohaszkodik?
Aztan tovabbra sem vilagos, mit akartal kihozni az osnyelv temakorebol. 
Tovabbra is kivancsian varom kulturalt, lingvisztikailag relevans erveidet.

De, ha nem haragszol meg egy szora: alabbi  szinvonlas es roppant 
intelligens erved itt mi a turot jelent (szo szerint idezem)?

Jozsi >>
Itt legyszives alljal meg! Hasznald azt a bizonyos
(kaposztalevet)amit a (kis bogyonkban)tartunk(de lehet,hogy -
egyeseknek mar ez kiszaradt).
Jozsi <<

??? Pillanatnyi rovidzar, keringesi elegtelenseg vagy ilyesmi ???
szolt

Sziasztok !

Math irja:
"""az osrobbanas elmelet azon resze, amit mindenkeppen elfogadnak, az, hogy
a
vilagegyetem tagul, es feltehetoen a multban is tagult, egy igazolt
elmelet."""

Ez mar teljesen biztos ? Lukacs Belatol hallottam nemreg, hogy a tagulast
bizonyito jelensegeket maskepp is lehet magyarazni, peldanak egy olyan
modellt hozott fel, amelyik szerint nem a vilagegyetem tagul, hanem a feny
sebessege csokken. Allitolag komplett elmelet is letezik erre felepitve. 

Kalman from Revkomarom

Robert:

>ha Ti ilyen liberalisok vagytok, akkor miert dobaltok at a hataron
>naponta Magyarorszagra 100-200 Ausztriaba menekult szegeny
>szerencsetlent, bilincsbe verve ?? Es miert nem engeditek meg,
> hogy a romak betelepuljenek
>Ausztriaba ??!! Pedig mi teljesen liberalisan megengedjuk nekik,
>hogy  >elhagyjak Magyarorszagot !! Bizony....! Csak a nagy fene Ausztria
>tesz  eppen maskeppen, mint amit allit a vilag szemebe !

Hat ez az, dadus! Nem tudom, hogy ennel szemforgatobb
idegenrendeszeti politikat mint amit eddig csinaltak az osztrakok
lehet-e behozni. Szerintem amit Haiderek, pardon, lemondott....
szoval amit az FPO: mond az meg korrektebben hangzik; Kerem,
nekunk pillanatnyilag nem kell betelepulo, pont.  Az ottletnek
vannak formai es tartalmi kovetelmenyei. Es nem simli-samuel a
hataron meg jogaszkodo kiskapu meg mittudomen. Tiszta sor,
lehet tudni a felteteleket. Eleg sokszor megyek ahhoz at osztrak
hatarokon, hogy en is lassam a  sogorok eddigi fene nagy idegen-
baratsagat.

  Masreszt egy orszagnak joga eldonteni, hogy kit mikor es miert
enged be. Ezt vegre, kedves vezerliberalisok, tudomasul kene am
venni! Az a bizonyos politikai "menekulthullam" mar-mar onmaga
parodiaja a ruszki maffia altal iparilag szervezett embercsempeszet-
nek koszonhetoen. Sot, szerintem a nyugaton legalisan
levo torokok is abban erdekeltek, hogy a kurdnak meg libanoninak
alcazott honfitarsaik ne rontsak az azsiojukat. Az persze mas kerdes,
hogy egy bekemenyites pont azokat fogja sulytani akik tenyleg a puska-
golyok elol szaladnak. De hat ugyi ez a demosz hatalma, a tobbseg definial.

Persze addig a fene megedte az egeszet amig a penz erdekelt abban
hogy az eddigi multikulti-vilagproli-globali borzalom maradjon. Hatasosan
lehet a honpolgarsagot ugyanis a berkovetelesekkor sakkban tartani a
feketemunkasokkal meg a gyokertelen, kiszolgaltatott bevandorlokkal. Kell a
fenenek egy part ill. politikus aki tiszta es atlathato idegenpolitikat akar
es szuk karamba akarja a higulast terelni. Meg a vegen megszunne az a
politikailag olyan jol tejelo idegengyulolet tema. Meg mit nem! Meg a vegen
elkezdenenek az emberek az EU belepes hallatlan (hallhatatlan, lathatatlan)
elonyeirol komolyan gondolkodni.

>Talan azt se felejtsd el, hogy eppen Ausztrianak volt nem is olyan
>regen  SS-tiszt kancellarja !

Hmmm. Azert ENSZ ( Egy Nagy Sz...) fomuftinak csak jo volt;-)
Masreszt miota emberiseg elleni buntett tolmacsolni? Mindenesetre
szepen csendeben hazahozott a Haddlam Szusszejn karmai kozul
 jo par osztrakot. Meg mielott az amik celzott tuzzel kinyirtak volna oket
 a lakossagi legvedelmi bunkerekban.

>> Azt talan ne allitsuk, hogy az osztrakok valasztottak oda, ahol
>>van.  Az osztrakok kb 70 szazaleka_ nem_ valasztotta Haidert.
>
>Ez igy elegge demagog am: en ugy mondanam, hogy azok kozul,
>akik elmentek valasztani, 28% Haider-re szavazott, es ezzel ok
>lettek a masodik legerosebb part. A tobbi csak magyaros ellenpropoganda.
>(ha jol emlekszem, ezt a trukkot a Hornek gyozelme utan kezdte
>hasznalni az MDF)

Szerintem nem demagog, MDF ide, MDF oda. Ja jol tudom  a szocik
apolgattak a tevhitet, hogy a "lakossag" 70%- a szavazott rajuk. Erre jott a
valasz. Atto meg persze legitim volt az eredmeny. Meg a budapesti szegyen
is.


Robert:

>magaval hozta a bunozo hajlamot,
>mert nem talal maganak megfelelo megelhetest.

es  Janos:

>illetve annak sokszor nem kivanatos elemeit: bunozest - vagy csak
egy, az
>osztrakok szemeben szokatlan "lazasagot", amit ok mar bunozesnek
>nyilvanitanak.

Ugyan veletek ertek a dolgok nagy reszeben egyet, ez a
"veleszuletett" bunozohajlam azert kisse veszelyes allaspont.
En itt ovatosabban fogalmaznek. Mas szoval, az ilyen elszolasokat
en  demagognak tartom sietve hozzateve, hogy ebben a fene nagy
demokraciaban ez azert a korteskedes idoszakaban
bevett dolog. Egyszeruen arrol van szo, hogy ha  az ember csoro
akkor baromi nehez erkolcsosnek lenni. Ha a Burgenlandbol nem
takarodtak volna az allamszerzodes ertelmeben ki a ruszkik meg-
neztem volna, hogy mekkora lenne ma az erkolcs, mondjuk Alsoo:ro:n.

>Ertsd: az osztrak komolyabban veszi a "ne lopj"-ot, mint egy
>torok vagy mozambique-i vendegmunkas, sot akar mint egy magyar
>(emlekeztek meg a brucki plakatra? "Magyar, ne lopj!")

Ugyan en B. a.d. L. fele nem nagyon jarkaltam, foleg a magyarlakta
:-) teruleteket preferaltam, mint Also es Felso:o:r, Nagypeterfa, Also- es
Felsopulya, de ilyen tablaval nem talalkoztam. Ez affele modern legenda.


>Legutobbi kijelentese szerint _egyik_ jelentkezot sem kell felenni
>az EU-ba, amig el nem erik az ottani atlagber-szinvonalat. (Ez
> persze Magyarorszagot elbol erinti, leven a legerosebb jelolt
> a felvetelre) Egyebkent ez logikus - a z o szemszogukbol. Amit
> viszont Orban Viktor valaszolt erre, abban meg
>a mi szempontunkbol van logika - es en az utobbival ertek egyet.

Errol lehet bovebbet hallani? Komolyan erdekel.

SaZ