Kedves Zoli!


> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: szinvaksag --- "transzcendens tapasztalatok" ( 73 sor )
> Idopont: Mon Jul 9 19:53:28 CEST 2001 FILOZOFIA #748

> Nem vilagos, hogy a szinlatassal kapcsolatos analogiadban miert igy
> parositottad ossze az egyes valtozatokat (I):
>
> szinlatas --- "transzcendens tapasztalatok"
> szinvaksag --- kozossegi tapasztalatok
>
> es miert nem igy (II):
>
> szinlatas --- kozossegi tapasztalatok
> szinvaksag --- "transzcendens tapasztalatok"
>
> A szinvaksag valamifele hianyt jelent a szinlatashoz kepest, de egyaltalan
> nem magatol ertodo az, hogy a kozosseg altal tapasztaltak (interszubjektiv
> ismeretek/tenyek) is hianyt szenvednenek a "transzcendens tapasztalokkal"
> rendelkezokhoz kepest.

Sajnos mindketto a Te parositasod, nem az enyem! :-)
Az altalam adott kapcsolat a kovetkezo volt:

Ia:
Szinlatas  -- transzcendens tapasztalatok _is_
Szinvaksag -- _csak_ immanens tapasztalatok.

Ebbol mar remelem, Szamodra is lathatoan kovetkezik, hogy nem
lehet forditva parositani. Egyszeruen azert, mert a szinlatas egy
tobbleterzekelest jelent a szinvaksaghoz kepest, igy magatol
ertetodo, hogy a parositas masik oldalan is a bovebb kategoriahoz
sorolando.

Amugy pedig meg a Te megfogalmazasodnal is ugy latom, hogy igenis
egyertelmu, hogy az interszubjektivitas megszoritast jelent --
hiszen kizarja az egyedi eseteket az igazolhatosagbol.

Az Altalatok kovetelt 'interszubjektiv transzcendencia' meg nem
csoda, hogy Szerintetek fabol vaskarika, leven szerintem is.
Csakhogy tessek mar eszrevenni, hogy en egeszen masrol beszelek!


> (Ennek ellentmondo informacio hianyaban) az is lehetseges, hogy a
> "transzcendens tapasztalas" valojaban ismerethianyra es/vagy logikai keszseg
> hianyara vezetheto vissza. A "transzcendens tapasztalatot" atelo egyen nem
> tudja ezt a tapasztalatot az ismeretei alapjan ertelmezni, azokkal
> osszeegyeztetni es termeszetes magyarazat helyett "termeszeten kivuli"
> magyarazatot keres. (Valahogy igy, megszemelyesitve, analogiakra epitve
> gondolhattak tavoli oseink a bolygokra, napfogyatkozasokra, villamokra,
> foldrengesekre, stb.)

Latod, ebben teljesen egyetertunk! ;-) Komolyan! Na, most tessek
elgondolkodni, hogyan is lehet ez, es akkor talan sikerul kozelebb
jutnod ahhoz, amirol en beszelek.

Modellem epp arrol szol, hogy kiserletileg nem lehet elkuloniteni
a ket esetet -- ezt peldazza az, hogy csalni is lehet, es a valodi
szineket is lehet alkalmazni, a szinvak nem tud modszert adni
arra, hogy a kettot biztosan szetvalaszthassa.


> Az I-es analogia eroltetettseget mutatja, hogy csak kulonfele korlatok es
> szabalyok meglete eseten talalod az analogiadat megfelelonek,

Eltekintve most attol, hogy az I-es analogiat nem tartom helyes
megfogalmazasnak, hanem az Ia-rol beszelek, ismet utalnom kell
arra, hogy a befolyasolas igenye nagyon eros prekoncepcio. Es Math
nyugodtan elfelejtheti a csillagokat, mert ott egeszen masfajta
befolyasolasrol van szo, mint amit a modellben igenyelhet. Mert
bizony azt, hogy a tavcsoben mit latunk, nem tudjuk befolyasolni -
- csak azt, hogy milyen eszkozzel, es az eg mely teruletere
nezunk. Ez viszont teljesen lenyegtelen, semmit nem valtoztat
azon, amit latunk. Ez legfeljebb azzal hozhato analogiaba a
modellbol, hogy a szinvak megvalaszthatja, melyik kepet akarja
megnezni, ill. annak melyik pontjara bok ra, hogy mondjak meg a
szinet.

Szoval ha elfogadjuk az objektiv valosag letet, akkor az bizony
olyan, amilyen, es nem tolunk fugg, igy ebben az ertelemben nincs
lehetoseg befolyasolasra. Emellett keretik vegre komolyan venni
azon jellemvonast, hogy allitasom a transzcendensre az, hogy annak
megnyilatkozasait nem tudjuk olyan modon befolyasolni, hogy az
tudomanyos vizsgalat targyava legyen teheto.

Ha ezt a kiindulo hipotezis keptelenek vagytok elfogadni, akkor
bizony hiaba minden fujas, sardobalas, tiltakozas, szigoru
prekoncepcios megkoteseket tettetek az Altalatok lehetsegesnek
tartott transzcendenciarol, lehetetlenne teve a parbeszedet --
leven csupan azt zartatok ki a vizsgalat terulete alol, amirol
beszelek. Utana mar nem csoda, hogy minden 'zokkenomentesen megy'.


> Tudom: mar megint nem ertek/teljesen felreertek valamit; prekoncepcioim
> vannak; eloiteleteim vannak; teljesseggel erthetetlen/logikatlan
> zagyvasagokat irok; masik keretrendszerben, masik vilagnezetben, masik
> fejjel, masik gondolkodassal ez mashogy van; puszta kinyilatkoztatasra nincs
> mit valaszolni; stb. :-)))

Igy van! :-)))

Ne feledd azert ezzel kapcsolatban, hogy ha nem is ismetelgettem
minden egyes alkalommal, de valojaban konkretan megfogalmaztam azt
is, hogy hol es mit nem ertetek szerintem, hol talalok
prekoncepciot, eloitelet, hol ter el a keretrendszer es
vilagnezet! Persze, amikor mar sokadszor kovettetek el szorol
szora ugyanazt, akkor mar nem fejtettem ki ismetelten a
reszleteket, leven az archivumban is megtalalhato...


> (Es persze jusson az
> eszedbe az is, hogy a valaszaidat -- es a valaszaid hianyat -- a HIX
> archivumaban az "unokaink is latni fogjak"; es persze erteni szeretnek majd
> mirol is van itt szo.)

Vica verse! ;-)


> Puszta vadaskodasbol nem kerek, de az egyuttmukodesedet, segitsegedet,
> informacioidat elore is koszonom

Ha tenyleg a megertes a szandekod, es nem a vadaskodas, vizes
lepedozes, akkor elvileg tudok segiteni. Ordogi korbe zarulo
felesleges vitaban viszont nem kivanok reszt venni -- es itt
tulajdonkeppen mindegy, hogy azert zarul be a kor, mert nem
akarod, vagy mert tenyleg nem tudod megerteni, amit irok, ill.
mert nem ertesz egyet, es ezert inkabb eleve mas kiindulopontrol
startolsz. A lenyeg az, hogy vagy belemegyunk a hipotezis-jatekba,
es elfelejted sajat alapallasod, vagy nem fogunk sehova jutni.

Tehat ismetelten kiemelem: nem szamit, hogy Te ugy gondolod, hogy
minden tapasztalat megmagyarazhato transzcendens nelkul is, az sem
szamit, hogy van-e konkret latasod arrol, mi lehet a
transzcendens. Egyedul az szamit, hogy hipotetikusan indulj ki
abbol, hogy van egy olyan birodalma a vilagnak, ami tullep az
immanensen, anyagin, es ebbol kifolyolag nem tudunk kiserleteket
vegezni vele, csupan egyedi eseteket megtapasztalni.

Ha ugy tetszik -- bar masrol van szo --, elofeltetel, hogy
elfogadjuk azt, hogy a filozofia nemcsak materialista lehet, es
hogy materializmus es idealizmus kozott nincs lehetoseg
bizonyitas-alapu, sem igazolas-alapu valasztasra, csupan
elofelteves szerintire. Ha ez tul nagy keres, akkor zsakutcaba
jutottal a temaban, hiszen a legelso valasztassal kiszurunk
mindent, ami a masik oldalon lehetne...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca