Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: normak - #643 ( 62 sor )
> Idopont: Sun Mar 11 20:43:14 CET 2001 FILOZOFIA #649

> >a Bibliatol
> >idegen keretrendszerbol szemleled, es ezert nem erted.
> >Ahogyan a newtoni mechanika keretrendszeren belulrol a
> >relativitaselmelet is egy nagy ellentmondashalmaz,
> >erthetetlen(nek tuno) zagyvasag.
> 1) szerintem akik meg nem hsznak, azok ugyanabbol akeretrendszerbol nezik,
mint
> en, szoval akkor senki nem erti a Bibliat, csak az, aki eleve ugy
szuletett?:)
> 2) a newtonimechanikabol nezve a relativitaselmeletet ertheto dolog. en
magam i
> s ugy olvastam. te relativitaselmelettel a fejedben szulettel?:) 

Nem, hanem Bibliaval... ;-)

Szora komolyra a forditast: aki nem hajlando a newtoni mechanika
keretrendszerebol kilepni (pl. az abszolut ter es ido kepzetet
feladni), az bizony nem ertheti meg a relativitast. Te is csak
azert erthetted meg, mert a relativitaselmelet alapjan -- akar
eszrevetlenul is -- feladtad az abszolut ido es ter kepzetet.
Tehat nem arrol van szo, hogy az a baj, hogy honnan indul valaki,
hanem az, ha nem hajlando feladni prekoncepcioit -- ekkor elvileg
sem juthat el ahhoz a celhoz, amit az uj/masik rendszer jelol meg.

Emellett persze van egy olyan elem is, ami talan a tudomany eseten
ritkan talalkozik vele az ember, mert csak nagy ugrasoknal lenne
nyilvanvalo: az, hogy bizonyos uj elemeket nem mindig tudunk
linearisan elsajatitani, hanem valamifele spiralis haladas kell
hozza, fokozatos pontositas. Extrem esetben egy 6 evesnek meg nem
kezdhetunk bele mindjart a relativitasba, QM-be, hanem elobb csak
hadd szokja a newtonit, klasszikusat...

Tehat mar egy egyszeru tudomanyos esetben is latszik az, amit en
akarok mondani. Ha Te is ezt akarod megerteni, akkor jo -- ha
valami mast, akkor arrol en nem tehetek.

E vonalon van hasonlosag a Biblia olvasataban is: bizonyos
elofeltevesek gatoljak a megertest, de ez epp elofelteves voltuk
miatt nem elvi, hanem gyakorlati akadaly, es csupan akarat
kerdese, nem kepessege. Ez persze csak az elso fok. Masik oldalrol
viszont az is igaz, hogy akinek Szentlelek nem ad vilagossagot, az
bizony valoban nem nagyon szamithat arra, hogy megerti. De ebbe
belemenni e keretek kozott nincs ertelme, mert ez a kerdes mar
valoban csak a hit mezejerol vizsgalhato, anelkul nincs ertelme
vitat nyitni.

Igy hat maradjunk egyelore csak az emberi tenyezok mellett: aki
hajlando -- legalabb a megertesi szandek erdekeben hipotetikusan
-- elfogadni a Biblia altal kepviselt kereteket, csak az szamithat
arra, hogy megerti (es nem felre). Mivel erre nem vagy hajlando,
ezert kizarod Magad a megertesebol. Ez onmagaban meg hagyjan, de
akkor milyen alapon kritizalod, ha egyszer meg odaig se vagy
hajlando elmenni, hogy a rendszert figyelembe vedd?


> >Gondolatkiserletben tetelezzuk fel, hogy a QM elott
> >letrehozta valaki az ahitott nyelvet, mely sajat
> >torekvesei szerint a tudomanyban tokeletesen alkalmazhato
> >kell legyen. Belep a QM, es kiderul, hogy a nyelv nem
> >alkalmazhato!
> dehogyis. az derul ki, hogy a nyelvet egy kicsit modositani kell, uj
fogalmakat
> kell behozni, regieket kidobni, vagy fogalmak jelenteset modositani.

Azaz a korabbi nyelv nem alkalmazhato! Hiszen Te csak abszolut
logikai alapon vagy hajlando tekinteni mindent; ebbol viszont az
kovetkezik, hogy ha jelen allapotaban ellentmondasos a nyelv,
akkor alkalmatlan arra, amire terveztek: ti. hogy
ellentmondasmentes, logikai kovetkezetessegu legyen.

E szempontbol lenyegtelen, hogy aztan a modositas megoldja-e a
problemat, hiszen a pelda epp arra vonatkozott, hogy mivel a
tudomany meg valtozhat, ezert egyaltalan nem biztos, hogy nem
kovetkezik be ujabb ilyen. Marpedig a valosag kozben nem
valtozott, csupan a mi nyelvunk. Tehat a korabbi nyelv nem is volt
alkalmas eredetileg sem, hogy betoltse kituzott celjat!


> ez a nyel
> v fejlodese. de ettol ez a nyelv maradhat carnapi nyelv. a carnapi kikotesek
ne
> m az egyes fogalmakra vonatkoztak, hanem a "jelentes" a "mondatok"
megalkotasar
> a es hasznalatara.

A fentiek miatt azert megiscsak ott vagyunk, hogy sose lehet
tudni, hogy megtalaltuk-e a carnapi nyelvet. Ha viszont nem
tudhatjuk, akkor nem is toltheti be a kituzott feladatat...


> hasolnat: a kresz az bizonyos elvek szerint mukodo nyelv. az, hogy
modositanak
> akresztablakon nem jelenti azt, hogy a kresz alkalmatlan nyelv.

Ez teljesen rossz hasonlat: a KRESZ nem a valosagrol szol, hanem
csupan egy emberek alkotta szabalyrendszer, amely epp ezert vegso
soron teljesen onkenyes -- igy tetszolegesen meg is valtoztathato.
Semmi koze sincs a feltetelezett carnapi nyelvhez.


> ettol meg ugyan
> ugy igaz lehet, hogy utjelzesek alkalmasak a forgalmi szabalyok jelzese es
nem
> Picasso festmenyekkel, ugye?

Ezt nem ertem: miert ne volnanak alkalmasak akar Picasso
festmenyek erre, ha Te nyelvnek nevezed a KRESZ jelzeseit? Itt
csupan celszerusegi okok miatt nem Picassot hivtak segitsegul...


> nem, mert az ujabb ismeretek, ha azok, akkor elelnorizheto dolgok, amire a
carn
> api nyelv engedelyez fogalomalkotast. olvasd el csak megegyszer a cikket,
mert
> mar regota egy rogeszmes elkepzeles alapjan vitatkozol!

Talan Te ezt teszed, amikor negligalod az altalam irtakat. Mert
azok bizony megmutattak, hogy nem arrol van szo, milyen
fogalomalkotast engedelyez Carnap a nyelvenek (bovites gyanant),
hanem arrol, hogy alapjaiban kell megvaltoztatni...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re:a latas igazolasa - #643 ( 31 sor )
> Idopont: Sun Mar 11 21:03:11 CET 2001 FILOZOFIA #649

> Eloszor is egyet tisztazzunk! A kiserlet azon resze, amely azt igazolta,
hogy "
> a kiserleti alany rendelkezik valamilyen a vakok altal nem ismert
erzekelssel"
> tokeletes es nem ad alkalmat semmifele csalasra.

Miert felteteleznenk ilyet addig, amig ezt nem vagy hajlando
BIZONYITANI?!? Plane, hogy konkretan is mutattam egy csalasi
lehetosegek, ez a kijelentes enyhen szolva alap nelkuli. Vagy el
kell fogadnod, hogy egy ugyesen valasztott fuggvennyel csalhatunk,
vagy bizonyitanod kell a csalas lehetetlenseget. (Pl. algoritmust
adhatsz arra, mikent johet ra a vak a fuggvenyre...)


> Tehat vegyunk ket kiserleti szemelyt, akinek vannak transzcendens
tapasztalatai
> .. Hozzuk oket olyan allapotba, amikor egy es ugyanazon hipotetikus dologrol
tud
> nak infromaciokat adni nekunk a transzcendens valosagbol.

Mar eleve ez a felallas mutatja, mennyire nem akarod megerteni a
lenyeget: a transzcendencia nincs a kezunkben, ugyhogy nem
hozhatok megfelelo allapotba! Isten vagy belep, vagy nem --
legfeljebb a magia allitja magarol, hogy iranyitani tudja a
transzcendens elemeket...


> Tudtommal az ESP kapcsan voltak hasonlo kiserletek, lehet roluk mintat
venni.

Fent emlitettek miatt nem lehet...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca