On Saturday 28 June 2003 19:04, cdrom.jeszy--axelero.hu wrote:
> Masodszor: az EU kezdetben valoban gazdasagi kozossegkent jott letre. De
> egyre nyilvanvalobba valt, hogy meg az eredmenyes gazdasagi mukodeshez is
> szukseg van egy politikai kozossegre, 

Ez egy picit forditva indult: bar valoban gazdasagi format oltott, az 
inditook politikai volt. A szen es acelkozosseg azert jott letre hogy 
gazdasagilag annyira integralja az europai allamokat hogy lehetetlenne 
tegyen egy ujabb haborut. A fo cel politikai, az eszkoz gazdasagi.

-- 
Udv, Sandor

Ferenc:

>Eloszor is: legtobb alkotmanynak van preambuluma.
hagyomanyra valo hivatkozas. ervelesi hiba hiba.

> Bizonyos ertelemben mas mufaj, mint az alkotmany
>normaszovege.
igy van. ezert nem is valo oda.

>Masodszor: az EU kezdetben valoban gazdasagi 
>kozossegkent jott letre. De egyre nyilvanvalobba valt, 
>hogy meg az eredmenyes gazdasagi mukodeshez is
>szukseg van egy politikai kozossegre, a politikai 
>kozosseg mukodesehez pedig egy kulturalis kozossegre. 
>Ezt mindenki erzi, amikor europaisagrol
>beszelunk; persze hogy mi az europaisag, azt nagyon 
>nehez megfogalmazni. De celszeru. Erre valo a 
>preambulum. Bizonyos ertelemben tortenelemkonyvnek
>kell lennie, amely megalapozza a kulturalis azonossagot.

hibas gondolatmenet.

1) az igaz, hogy a gazdasag,. politika, kultura osszefugg. kulturanak kell
lenn
ie. de

2) az alkotmany a politikai rendszer alapja, es csak annyi a feladata, hogy
ezt
 megtegye. a kultura meglete elofeltetel, ami az alkotmanynak nem feladata

3) Europanak van is kulturaja. mar nem kell megalapozni

4) a gazdasagi es politikai mukodeshez nem kell kulturalis azonossag.
Europaban
 pont a kulturalis sokszinusegrol divatos ma beszelni. egy embercsoport nem
fel
tetlenul azert alakit meg egy allamot,mert kulturalis azonossagot erez.

5) a kulturalis azonossagot nem dokumentumokkal kell megteremteni. nem is
nagyo
n lehet.


>Harmadszor: nem fogadom el, hogy az alkotmany az 
>orokkevalosagnak szolna.
de annak szol. olyan alapelvek vannak benne, amit abszolut ervenyunek, orok
elv
eknek gondolunk. azokat, amelyeket valtozonak gondolunk, torvenyekbe,
rendelete
kbe tesszuk, es akkor jelezzuk az idokorlatjukat.

> A jelen igenyeit (ez pedig az europai "szupernemzet" 
>letrehozasa) kell kielegiteni.
nem szupernemzet, hanem szuper-allam. szo sincs arrol, hogy nemzeteket
akarnana
k formalni. a nemzeti kulonallosag, sokszinuseg, alapeszme az EU-ban.
alapeszme
, hogy nincs egy identitas.

tehat az EU egy szuper-allam, es az alkotmanya ennek alapelveit fekteti le.
eze
k apremisszak. az akotmanyban mindennek ehhez kepest abszolut kell
hogylegyen, 
es nem valtozekonynak.

> Ha 100 ev mulva a preambulum mar avultnak tunik, es ez 
>zavart okoz, utodaink majd irnak uj preambulumot.

Ha 100 ev mulva mar nem EU-t akarnak, akkor irnak egy masik valamit, de az
nem 
az EU alkotmanya lesz.

Ha 100 ev mulva az EU-n belul mast akarnak, akkor az nem szabad, hogy
erintse a
z alkotmanyt. az alkotmanyban csak olyan dolgok lehetnek, ami az EU-ra
nezve ab
szolutak, es valtozatlanok.

termeszetesen a hibakat ki kell es lehet javitani, de a terv nem ez. terv
szeri
tn egy alkotmanyban nem lehet semmi valtozekony.

>Ez nem igy van. A mai szekularis erkolcsunk, a 
>szekularis szokasaink sokkal jobban hordozzak a 
>kereszteny orokseget, mintsem azt fel szokas tetelezni.
ha egy szekularis erkolcs kereszteny jelleget hordoz, akkor tokeletlen.
akkor n
em szekularis.

>Erre egyszer egy arab kollega hivta fel a figyelmemet, >mondvan, hogy
naluk mu
szlim ateistak vannak, nalunk 
>pedig kereszteny ateistak.
egy masik onellentmondas. fogalmazd at a mondandodat ugy, hogy ertelmezheto
leg
yen.


> Egy kultura, egy erkolcs,  egy szokasrendszer nem a 
>semmibol no ki, hanem tortenelmi kepzodmeny. 
nem azt allitottam, hogy sosem volt europaban keresztenyseg. termeszetesen
volt
 . es onnan fejlodtunk ide.

>Errol elfeledkezni sulyos hiba. Ez bebizonyosodott az 
>Istenben boldogult Szovjetunio eseteben is, amikor 
>kiderult, hogy az elvileg azonos elveket vallo szlav, 
>balti, kozepazsiai, kaukazusi stb. kommunistak (nem is
>szolva a jogilag nem, de valojaban ugyanahhoz a 
>kozosseghez tartozo keletkozepeuropai, kinai, vietnami 
>stb. kommunistak) kozott rengeteg,altalaban nem is 
>tudatositott gondolkodasmodbeli kulonbseg volt.
ha nagyon komolyan veszed az elvedet, akkr visszaforditanam magadra.

ezek szerint szeritned a mai magyar Alkotmany preambulumaban feltetlenul
utalni
 kell a magyar tortenelem tortenetenek minden korszakara, azaz a
kommunizmusra 
is? szerinted szerepeljen a kommunizmus a Magyar Alkotmanyban?

szerintem mint monmdtam, a legjobb, ha nincs preambulum. de ha van, es
elozmeny
re, tortenelmi hatterre utal, akkor azokra, amik kozvetlenul
alegfontosabbak. a
z EU eseteben ez a felvilagosodas.

a felvilagosodast megelozte a kozepkori kereszteny kultura, azt meg a romai
kul
tura, azt meg a gorog, azt pedig az egyiptomi. azt pedig.... hat azt mar
nemis 
tudjuk.

elvileg jogosnak tartom a lancot a legelejen elvagni, praktikusan megertem
tart
om az elso szem utan elvagni. a masodik szem utan elvagni, az teljesen
onkenyes
 .

a keresztenysegnek a felvilagosodasbeli oroksege annyira keves, mint a
romai ku
lturanak a keresztenysegbeli oroksege stb.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: www-cache.fi.datex-ohmeda.com)

> Felado :  [Hungary]
> egyre nyilvanvalobba valt, hogy meg az eredmenyes gazdasagi mukodeshez is
> szukseg van egy politikai kozossegre, a politikai kozosseg mukodesehez
pedig
> egy kulturalis kozossegre. Ezt mindenki erzi, amikor europaisagrol
> beszelunk; persze hogy mi az europaisag, azt nagyon nehez megfogalmazni.
De
> celszeru.
Nem tudom, hogy letezik-e ilyen, hogy europaisag. Nincs kozos nyelv, nincs
kozos tortenelem, leg
fejjebb egymas legyilkolasanak a tortenete, es ez az egesz nagyon hasonlit a
romai birodalmi
koncepciora, vagy a nagy papai hatalomra; ezek a tortenelmi formaciok mind
megbuktak; azert, mert
Amerikaban jol mukodik az allamok szovetsege, meg nem garancia, hogy itt is
mukodni
fog; engem kulonben is emlekeztet ez az egesz Orwell joslataira (1984).
Ha pedig megis van europaisag,
hol a hatara? A Balkan beletartozik, vagy sem?
Koztudott, hogy Europa hatarait a gotika terjedesevel es terjedesenek
hataraival azonositottak,
keleten ez Brassonal van, es akkor kette kellene vagni Romaniat,
amit en szemely szerint nem bannek, de a politikusok igen, ha pedig nagy
kegyesen befogadjak
az egesz Romaniat es a Balkant, amelyiknek keves koze van az europaisaghoz,
akkor nemcsak
 a balkani mentalitassal gyulik meg a bajuk, hanem pl. azzal az otmillio
cigannyal is,  aki Romania teruleten el,
es akikre nem lehet azt mondani, hogy "europai" modra gondolkoznak
Marpedig Romaniat beveszik az Unioba, mert kell a piac, es ennek nem sok
koze van az europaisaghoz...

Szoval csak azt akartam mondani, hogy az EU a gazdasagi erdekeket es a
modern gyarmatositast
udvarias kontosbe oltozteti, es ennek megfogalmazasa a preambulum is.



Erre valo a preambulum. Bizonyos ertelemben tortenelemkonyvnek
> kell lennie, amely megalapozza a kulturalis azonossagot.

Nekem a romanokkal nincs kulturalis azonossagom, a ciganyokkal sem,
sot meg a nemetekkel sem, ha elgondolkodunk.
Lehet, hogy egy kicsit nacionalista vagyok, de ebbol a nagy haversagbol itt
Europaban
szerintem csak baj lesz, mint minden olyan eddigi europai allamban, ahol sok
nemzet
kenyszerult egy uralom ala.

Hat csak ennyit akartam mondani. Udv

Kicsit Bob