Kakukk!
 
 (Gyiran Istvan) irta:
> En azzal, a listan uj megallapitassal leptem be a vitazok koze, hogy az
> elo rendszereket alapvetoen a celszeru viselkedesuk kulonbozteti meg az
> elettelenektol, amelyek mint tudjuk, okszeruen viselkednek. A vita vegere
> kiderult, hogy ez a korulmeny az evolucionistak elott is regota ismert,
> csakhogy ok nem tulajdnitottak ennek a tulajdonsagnak jelentoseget.
Azt állitjuk, hogy a celszeru viselkedes egy leegyszerusito, rosszul
definialt megfogalmazas, es valojaban okszeruseg van a hatterben, ami
emberi szempontbol celszerunek latszo viselkedest eredmenyez. Ezert
tulajdonitunk neki keves jelentoseget. 

> Tehat
> az elso lenyeges allitasom anelkul igazolodott, hogy barkit meg kellett
> volna gyoznom a listan.
Igaz, es ez az allitasod olyan hordereju, es annyira jol definialt volt
mint az a kijelentes, hogy "a kovek lefele esnek".

> Kiderult, hogy maguk az evolucionistak sem ismerik
> kelloen az elmeletet, amely mellett letettek a voksukat.
Nem tudom ilyen kijelentesek utan miert csodalkozol, ha indulatos
valaszokat kapsz.

> Nehany napja Gogynak csontig leegyszerusitve bizonyitottam, hogy ez a
> tulajdonsag (celszeruseg) meroben kulonbozik az okszerusegtol, vagyis
> ugyanaz az anyaghalmaz, egyazon korulmenyek kozott, maskent viselkedik
> attol fuggoen hogy celszeru, vagy okszeru tulajdonsagu, vagyis hogy el-e,
> vagy sem.
> Egy kumma szo nem jott ra valaszkent, sem tole, sem mastol.
A valaszt ugyanabban a TUDOMANYban megtalhattad amiben ez a leveled
megjelent.

Gogy

 irta:

> Hol van a  archivuma !!!
Ha jol sejtem a legteljesebb usenet archivum:

http://www.dejanews.com/

Gogy

> miert csak a jobb-bal tengelyen tukorkep?

Raadasul ez akkor is igy lesz, ha a tukrot 90 fokkal elforditod :)
Tehat nem a tukor a bunos, hanem az ember, akinek van jobb es bal
szeme, viszont nincs also es felso...

Potkerdes: mit latna egy negyszemu ember a tukorben? 

Valojaban az agy dolgozza igy fel a ket szembol jovo informaciot,
es ezt valoszinuleg meg is lehetne forditani kello gyakorlassal.

Kedves Lista!

On 6 Aug 2000, at 5:33, HIX TUDOMANY wrote:

> Felado :  [Non-Profit Organization]

> > wrote in message news:...
> > Hogy lehet frappansan leirni a "tukorparadoxont", vagyis hogy a
> tukorkepunk
> > miert csak a jobb-bal tengelyen tukorkep?
> 
> Nem egeszen ertem a kerdest.  Arra iranyul, hogy miert nem all  a
> "font-lent" tengelyre?
> Ne feledd, a tukor az "elol-hatul"-t is megforditja.  Vagy pontosabban:
> csak azt forditja meg. Ez meg talan azzal van osszefuggesben, hogy a
> reflexio csak a tukorsik normalisaba eso fenyterjedest forditja meg.

A fent-lent ugyre azt tudom mondani, hogy az ember szimmetria fuggoleges, 
ezert allergias a jobb-bal megfordulasara. A fent-lent nem erdekli. De fekudj 
oldalra es micsoda meglepetes! A lent oldal lent marad a fent oldal meg fent! 
:-)

Szoval a tukor sem fordit, mert a bal oldalunk bal oldalt marad, a jobb oldal 
meg jobb oldalt. Ha megfordulnanak, akkor valoban nem ugy neznenk ki, mint a 
tudokrben, de ha nem kell annyit forogni! :-)

Udv From:, a grillcsirke

Bar ezt a levelet mar tegnap delben elkuldtem, azota visszajelzes nem
erkezett, es a mai tudomanyban sincs ott. Igy remelve hogy egyszer es
csak egyszer megjelenik, kuldom meg egyszer.

 wrote:
> Nehany napja Gogynak csontig leegyszerusitve bizonyitottam, hogy ez a
                                               ^^^^^^^^^^^^^
> tulajdonsag (celszeruseg) meroben kulonbozik az okszerusegtol, vagyis
> ugyanaz az anyaghalmaz, egyazon korulmenyek kozott, maskent viselkedik
> attol fuggoen hogy celszeru, vagy okszeru tulajdonsagu, vagyis hogy el-e,
> vagy sem.

Na, en is beszallok ket mondat erejeig:) Egesz pontosan ezt irtad:

 wrote:
> Kepzelj el egy kis elolenyt, egy nagyon egyszeru valamit (pl. egy
> egysejtut). Tetelezzuk fel, hogy ennek az egysejtunek ismerjuk egy adott
> idopillanathoz tartozo allapotat, tudjuk milyen es hany atom, milyen
> kotesben alkotja a kis eloleny molekulait. Gondolom, elmeletileg
> elkepzelheto a dolog.
> 
> A feladat az lenne, hogy irjuk le a molekula halmaz nehany ora mulva
> kialakulo allapotat. Termeszetesen a kornyezo felteteleket ismerjuk.
> 
> Ha valaki ranez erre a molekula halmazra, - nem folyamataban, hanem
> egyetlen
> pillanatfelvetel erejeig -, nem tudja eldonteni, hogy ez a halmaz el-e,
> vagy
> sem.
> 
> A folyamat leirasanak ketfajta megkozelitese van: Oksagi es celsagi.
> 
> OKsagi leiras, amikor is azt feltetelezzuk, hogy az anyaghalmaz nem el:
> Ha kemikusra bizzuk a dolgot, oksagi alapon jo kozelitessel leirja, hogy
> adott korulmenyek kozott a nagy molekulak bomlasa nehany ora mulva, milyen
> atmeneteken keresztul, hol fog tartani.
> 
> CELsagi leiras, amikor is azt feltetelezzuk, hogy az anyaghalmaz el:
> Ez esetben az anyaghalmaz szerkezete lenyegesen nem valtozik, esetleg az
> ismert anyagcsere folymatokbol jelezheto elore nemi atalakulas.
> 
> A lenyeg az, hogy ugyanaz az anyaghalmaz egeszen maskent viselkedik, attol
> fuggoen, hogy a viselkedesere az OKszeruseg, vagy a CELszeruseg ervenyes.

Elnezest a hosszu idezetert:( Szerintem a lenyeg az hogy nekem szemely
szerint teljesen mas elkepzelesem van a "bizonyitas" fogalmarol mint
neked. Szerintem a fenti idezet nem bizonyitja, hanem kijelenti hogy az
oksagi leiras mas eredmenyt ad mint a celsagi, a bizonyitas
leghalvanyabb arnyeka nelkul.

Ugyanakkor nem ertek egyet azzal hogy a kemikus jo kozelitessel le tudja
irni a nehany oraval (vagy nappal) kesobbi allapotot. Nem azert mert nem
ismeri a molekulakra hato eroket (bar gondolom hogy a kvantummechanikai
bizonytalansagok itt mar szamba jonnek), hanem azert mert a rendszer
kaotikus, es igy egy nagyon kis bizonytalansag az eredeti allapot
ismereteben nagy kulonbsegekre vezet. Nem tudom hogy ehhez mennyi ido
kell, de nehany ora vagy nap eleg kell legyen (lasd idojaraselorejelzes,
ahol a kormanyzo egyenletek gondolom egyszerubbek).

Eppen ezert el tudom kepzelni hogy egy "celsagi" leiras jobb eredmenyre
vezet mint az oksagi, megpedig azert mert amit te celsagi leirasnak 
nevezel, az a tapasztalatra epitve olyan roviditesek, megkozelitesek
bevezetese, amelyek igazak ugyan, de a veges meresi es szamitasi
kapacitas miatt az oksagi leiras kaotikus folyamataban elvesznek.

Viszont ha tokeletesen ismernenk az eredeti allapotteret es jol tudnank
szamolni, akkor az oksagi leiras pontosabb eredmenyre vezetne mint a
altalad hasznalt megkozelites ("az anyaghalmaz szerkezete lenyegesen nem
valtozik"). Bar itt is kene tisztazni hogy milyen modon is terhetunk at
a szuperponalt allapotterbol egy konkret makroallapotra (de ez nekem
magas:().

Udv, Sandor