Udv !

> Felado : Szakacs Tamas

> Pontosan. Csak epp van egy aprosag: van, amire ra lehet mutatni,
> es van, amire nem. Bizonyos fogalmakat nem lehet ugy definialni,
> hogy visszavezetjuk egyszeru ramutatassal meghatarozhato
> fogalmakra. (Marmint Math altal kovetelt egzaktsaggal definialni.)
> Pl. hogyan definialod a szabadsagot anelkul, hogy ne maradna res a
> meghatarozason? Szerintem lehetetlen. Majd ha valaki ramutat a
> 'szabadsagra', akkor talan lesz mar nemi esely arra, hogy
> ramutassunk Istenre -- addig mindenesetre jogosulatlan minden
> ilyen igeny, mig immanens oldalrol sem tudjuk biztositani
> mindennek ezt a fajta meghatarozasat.

Na igen. A tudomany eppen ezert hasznal annyira lecsupaszitott fogalmakat, mert
azoknak mar sokkal inkabb megmutathato a jelentesuk. Pl: a szabadsagrol tenyleg
mindenkinek egy kicsit mas es mas kep van a fejeben, de a szabadsagi fokokat
konnyen el lehet mutogatni! Viszont azt nem erted, hogy olyan fogalmakkal mas
gondolkodasmod sem tud sokat kezdeni, amiket nem lehet ilyen modon levezetni. A
tudomany pont abban kulonbozik a koklersegektol, hogy egyertelmuen megmondja, h
ogy
ezekkel a fogalmakkal operalok es ezekkel nem, mert homalyosak.


> Addig marad az, hogy bizony a teologiaban Isten egyreszt
> alapfogalom, igy nincs rajta mit definialni, masreszt az alapveto
> tulajdonsagait pl. a hitvallasok foglaljak ossze, melyek ugyan nem
> matematikai definiciok, megis mintegy meghatarozasnak is
> tekinthetok.

Ez nekem azert nem tetszik, mert ugy tunik, hogy szamotokra meg van hatarozva, 
hogy
mit kell hinni. A hitvallasok meghatarozzak, hogy milyen az Isten, aztan tessek
elhinni. Es ha egy hivonek nem az a kep el a fejeben Istenrol, akkor o eretnek?
 Mi
alapjan dontheto el, hogy nem az o "meghatarozasa" a helytallobb ? Vedd eszre, 
hogy
itt nincs meg az osszehasonlitas lehetosege, ugyhogy teljesen kaoszos a dolog.


> A kovetkeztetes tehat termeszetesen nem az, hogy akkor semmit nem
> lehet elfogadni, mert nem eleg egzakt a megalapozasa, hanem sokkal
> egyszerubb: nincs miert megkovetelni ezt a fajta egzaktsagot.

Ezt most nem ertem, hogy jon ide. Termeszetesen megkoveteljuk az egzaktsagot, o
lyan
szinten, amilyen szinten csak lehet.


> Termeszetesen. Csak epp a nyelv nem termeszettudomany. Epp ez
> okozza a Math-tal valo vitat (tobbek kozott). A teologia mondhatni
> megelegszik azzal, ami realisan teljesitheto e targykorben: hogy
> nyelvi ertelemben 'mukodokepes' legyen; nem probal viszont
> lehetetlent megcelozni, es nem akar matematikat faragni a
> teologiabol. (Ahol raadasul szinten vannak olyan alapfogalmak,
> melyeknel megelegszunk a 'nyelvi mukodokepesseggel' -- ha nem ezt
> tennenk, akkor meg a matematika se lehetne egzakt, nemhogy a ra
> epulo termeszettudomanyok, mint fizika, kemia, biologia.)

Namost megint elfelejted, hogy a matematika nem a valosagrol szol, ugyhogy lehe
tnek
benne olyan fogalmak, amiket nem mutattunk meg, csak a nyelv (a matematika nyel
ve)
mukodik veluk.


> Pedig -- ha jol erted mondatom, es nem felre, akkor -- fejen
> talaltad a szoget! Valoban nem tudjuk kezelni 'Isten fogalmat'.
> Csak eppen a keresztyen teologia nem fogalomkent, hanem
> szemelykent allitja elenk. Nem filozofal, hanem tetteirol beszel.
> Emberi korlatjaink miatt nem tudjuk felfogni Istent a maga
> valosagaban, csak kozelito -- ha ugy tetszik, valoban kodos --
> fogalmakkal tudunk Rola szolni. Semmikepp sem matematikai modon.
> Foleg, hogy azt tulajdonkeppen mar a matematika sem tudja
> megtenni.

Kodos fogalmakkal meg csak halandzsazni lehet. Lehet, hogy amikor Istenrol
beszeltek, nem is egy dologra gondoltok. Math ezert emlitette a divergenciat. A
tudomany az altala hasznalt fogalmakkal tisztaban van, es kello intelligencia s
zint
felett barkivel meg tudja ertetni. Mas, ezoterikus es vallasi hablatyok viszont
 a
nyelv hianyossagait hasznaljak ki. A nem egzakt fogalmakkal ok sem tudnak
produktive mit kezdeni. Ha megfigyeled, az altudomanyok azt hasznaljak ki, hogy
 az
atlagemberben nem eleg szilardan vannak meg a tudomany alapfogalmai es a
konyhanyelvbol kovetkeztetnek. A vallas miert lenne ez alol kivetel? Hol a
kulonbseg? (Azon kivul, hogy mert ez az egy igaz Isten vallasa stb., stb....)

Attila

En megtoldanam a temat egy gondolatkiserlettel:

Probaljatok elkepzelni, hogy meghaltatok es nem leteztek.
Talan ez közelebb vezet a let definiciojahoz.

Szeretettel

Enikö



> Hello !
>
>  Tekintve, hogy az eddigi tema mar elegge kimerult es az utobbi idoben
> egyre jellegtelenebb temak mennek ezen a forumon, arra gondoltam, hogy
> felvetek egy uj kerdest, amit talan van kedvetek koruljarni. A kerdes a
> subjectben vanik... Most nem is az igazolhatosagra/igazoltsagra gondolok,
> hanem arra, hogy milyen epkezlab filozofiai definiciot lehet adni a
> letezesre, ami "vezet is valahova", azaz tovabb lehet belole gondolkodni.
> Math regebbi definicioja tetszett, ami ugy szolt, hogy minden letezik, ami
> hatassal van rank. De mai beszelgetesem egy par emberrel megzavart ebben.
> Mondjuk van egy szek, ami mozog. A szek letezo, de a mozgasa letezik ?
> Ez csak egy attributum. Az attributumok leteznek ? Az attributumok ugy
> leteznek, mint absztrakt fogalmak, univerzaliak ? De ha univerzaliak
> leteznek, akkor barmi letezik. Ugyanis az univerzaliak/absztrakt fogalmak
> is ugyanolyan szinten vannak a tudatunkban, mint barmi, amit definialunk.
> De en nem hiszem, hogy ezek az absztrakt dolgok leteznek, szerintem nem
> leteznek a matematikai fogalmak sem (szam pl.). De akkor hogyan lehet
> demarkalni, a letezo es nem letezo fogalmakat ? Szoval ilyesmi...
>
> Attila
>
> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: logika ( 18 sor )
> Idopont: Wed Dec  5 13:04:09 CET 2001 FILOZOFIA #844
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
> Szakacs Tamas,
> en tobbet errol nem vitatkozom, ugy veszem, hogy nem tartod ervenyesnek a
> klasszikus logikat, es nem tudom, hogy mit tartasz ervenyesnek.
> amig ezt a kerdest nem vagy hajlando vegre tisztazni, addig sajnos nem
> lehetek bitos egyetlen mondatod ertelmeben, sot meg abban sem, hogy milyen
> alapon kellene megkiserelni ertelmezni. tehat tobbek kozott a "van
> transzcendens" allitasod szamomra, es ertelemszeruen valoszinuleg barki
mas
> szamara is nem ertelmezheto a jelenlegi stadiumban, ugyhogy
> igazolhatosaganak kerdese, igazsaga fel sem merulhet.
>
> az egy dolog, hogy te mas keretrendszerbol esetleg az en
keretrendszeremben
> igazolhatatlan, megalapozatlan allitasokat teszel fel, vagy hogy ezen
> elvitatkozunk, hogy hogyis van ez. de ha akeretrendszeredet elmondani,
> elmagyarazni sem tudod, ha egy masik emberrel megcsak megertetni sem tudod
a
> jelenteset, akkor az mar tenyleg a hiabavalosag es ertelmetlenseg
> netovabbja.
>
> math
>
>
>
> =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*
=
> =*    Hollosi Information eXchange /HIX/   ==---  http://HIX.hu  ---==
> *=
> =* ---
> *=
> =* MOKA  GURU  WINDOWS  TIPP  RANDI  KUKKER  HIR  JATEK  WEBMESTER  UTAZAS
> *=
> =* ---
> *=
> =* AGYKONTROLL . ALLAT . AUTO . AZSIA . BUDAPEST . CODER . DOSZ . FELVIDEK
> *=
> =* FILOZOFIA . HANG . KONYHA . KORNYESZ  . KULTURA . MOBIL  . MOZAIK .. NY
> *=
> =*        OTTHON . PARA . SPORT . TANC . TUDOMANY . UK . VITA
> *=
> =* ---
> *=
> =*   Hungary.ORG: http://Hungary.ORG      UTAZAS: http://utazas.com
> *=
> =* ---
> *=
> =* Automata segitseg: >
> *=
> =* Ha az nem eleg:    > FOTEXNet segitseg
> *=
> =* Utolso szalmaszal: >    Hollosi Jozsi, Internetist /HIX/
> *=
>
> =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*
=
>
>
>
> ---
> Ezt a HIX ujsagot ("filozofia") lemondhatod az alabbi cimre kattintva:
>
>
http:&code=sq9kgcptn27s
rjfgbb0om8&ujsag=filozofia&end=ok
>
> You can unsubscribe from this HIX list by clicking on the above link.
>
>