Kedves Szolt!
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Keresztenyseg es tortenelem ( 102 sor )
> Idopont: Tue Nov 28 16:13:23 EST 2000 FILOZOFIA #570
> A kereszteny iratok a kezdetektol fogva magukban
> hordoztak a tobbfele interpretacio lehetoseget.
> Ezt az egyes korai kereszteny csoportok es szektak
> az egymassal folytatott vetelkedesuk soran fol
> is hasznaltak. Ez tortenik ma is, amikor az apostoli
> tekintelyre epito felekezetek a szovegnek megfeleloen
> 12 jelenlevorol, tehat a 12 apostolrol, beszelnek a
> `langnyelvecskek' megjelenesekor, mig az apostoli
> tekintelyt elveto felekezetek mindenaron 120-at akarnak
> csinalni a 12-bol. A dolognak annyiban van jelentosege,
> hogy folismerszik a kereszteny iratok gumirozottsaga:
> keplekeny, barmi belemagyarazhato, ha szukseges.
Mielott 'megvadolod' vitapartnered, mi is a velemenye, erdemes
volna ot magat meghallgatni... Ugyanis sajnos itt egy teljesen
mellekes kerdesrol van szo -- ugyanis Punkosd nem arrol szol, hogy
12 apostol, vagy 120 hivo, hanem Szentlelek kitolteserol. Ez a
pelda is mutatja, hogyan magyarazod felre meg a tenyeket is,
csakhogy ellentmondasokat gyarts -- mikozben totalisan negligalod
a kritikakat: nemhogy nem igyexel megcafolni, de meg nem is
reagalsz ra, hanem folytatod sorozatodat, mintha mi sem tortent
volna...
Nezd meg csak jobban a tortenetet, es ki fog derulni, hogy semmi
jelentosege a szamok feletti vitanak. Mar csak azert sem, mert
csupan Te allitod, hogy a felekezetek kozott ilyen es ilyen
sarkalatos kerdeskent jelenik meg a 12/120. Pedig nem. Totalisan
lenyegtelen, sose volt az az egyhaztortenet soran. Ugyhogy jo
volna mondvacsinalt problemak helyett inkabb alaposabban
megismerni a masik fel allaspontjat, mielott belevetited a sajat
eloiteleteidet...
> sok eltero, egyedi sajatossagot lathatunk mar e 3 irasmuben
> is (az elso 3, vagyis a szinoptikus evangeliumok).
Tovabbra is csak ures szavak. Az nem ellentmondas, hogy Te
ellentmondast kialtasz.
> Kovetkezeskepp
> Matenak es Lukacsnak Markon kivul mas, sajat forrasaik is voltak.
Es akkor? Persze, hogy voltak. Ez viszont nem ellentmondas, hanem
csak arra mutat ra, hogy ki errol, ki arrol szerezte informacioit.
Miert volna teljes az egyezes az evangeliumok kozott? Akkor csak
egyetlen lenne. Epp azert orizte meg az egyhaz mind a negyet, mert
a nagy atfedes mellett kulon anyagok is fellelhetok bennuk. Mint
ahogyan egy baleset szemtanui is kulonbozo helyrol kulonbozo
reszleteket latnak, ugy termeszetesen itt is...
Azaz: azon teny, hogy az evangeliumok tartalmaznak sajat anyagokat
is, nemhogy nem ellentmondas, hanem epp a hitelesseget erositi.
Azt hiszem, hogy a szemtanuknal epp akkor lenne kerdeses a
hitelesseg, ha 100%-ig egyezot mondananak, holott kulonbozo
helyrol lattak a tortenteket...
> Mate a mondasok es szimpla sztorik
> gyujtemenyet, amit Mark produkalt, megprobalta `folhizlalni',
> eladhatobba tenni ugy, hogy kerettortenetet, beszed-fuzert
> krealt hozza. Igy jott letre a `hegyi beszed' -- utolag!
Ez neked a tudomanyos kriticizmus?!? Csupan eloiteleteidet emeled
tenyszintre, es az abbol folyo kovetkezteteseket teszed meg
okka... Meg is kellene alapozni az ilyen hipoteziseket, nemcsak
kitalalni...
> A krem a tortan termeszetesen Janos evangeliuma, ami a
> legmesszebb rugaszkodik el Jezus tenyleges szavaitol,
> Jezust valojaban csupan mint a szerzo szocsovet hasznalva.
Bizony, Te mindenkepp ott lehettel, hogy ennyire tudod, mi
mennyire rugaszkodik el Jezus szavaitol.
> Keptelenseg ugyanis jozan esszel foltenni, hogy amikor
> Jezus mondasainak toredekes gyujtemenye az elso
> evangeliumban, Marknal csupan rovid, poentirozott
> szolasokig terjedt, addig majd 40 evvel kesobb Janos
> olyan tobbszaz szavas monologokat kepes idezni Jezustol
> szo szerint, amiket korabban soha senki sem hallott!
> Erre kell mondanunk, hogy happarezimi, megalljon a menet.
Hat, erre, amit itt vegigviszel, arra valoban el kell mondani. Pl.
senki nem mondta, hogy barmelyik evangelium feltetlen szo szerint
idezi Jezus szavait, csak azt, hogy tartalmilag, masreszt
elfelejted, hogy a zsidok nagyjabol kivulrol tudtak a Torat,
ugyhogy nagyon is megvoltak a mnemotechniaki fogasaik, harmadreszt
eppen ki mondta, hogy Janos 40 evvel kesobb kezdte csak
megorokiteni az esemenyeket? Egy irat keletkezese, pontosabban
vegso formaba ontese es a leiras kezdete kozott akarmennyi ido is
eltelhetett.
Ezen okfejteseid kozben, hogy a magad igazat probald meg
valosagnak beallitani, ilyen lenyegtelen dolgokba kapaszkodsz,
hogy Janos evangeliuma mikor keletkezett (pontosabban
veglegesult!), igy inkabb hallgatsz arrol, hogy az Ujszovetseg
legregibb irata Jakab levele ugy a 40-es evekbol, majd ezt kovetik
Pal levelei az 50-es evek kozepe tajarol. Az evangeliumok csak
eztan jottek... Raadasul punkosd ota letezik az egyhaz, es mar
akkor elkezdodott az evangeliumok anyaganak gyujtese, ha nem is
volt meg szukseg teljessegre torekvo gyujtemenyekbe rendezni.
Egyszeruen az a hipotezis, amelyet felallitasz annyi elofeltevest
rejt magaba (amit persze eltitkoltal), hogy nincs is ertelme
foglalkozni veluk.
> Tovabbi adalekok (tenyek!!):
> - Maria es a szuletes sztorija csak 2 evangeliumban
> szerepel, a masik 2-ben nem: ez 2:2 dontetlen;
Szinten prekoncepcios csusztatas: valami hianya nem egyezik meg
annak tagadasaval! Ha nagyon kekeckedni akarsz, akkor legalabb
annyira legy korrekt, hogy 2 igen, 2 tartozkodas = igen!
> - Janos apostol biztosan nem irta a 4. evangeliumot,
> o maga ebben az evengeliumban nem is szerepel!
> Janos evangeliumanak szerzoje egy masik _Janos_;
Hu, de preciz es alapos erveles! Ez aztan a dolgok elfogulatlan
utanajarasa! Erre nem is lehet mast irni, mint azt, hogy olvasd el
az evangeliumot, es ott all a vegen, hogy "ez az a tanitvany, aki
bizonysag tesz ezekrol, es megirta ezeket". Ez a modszer, ha
leegyszerusiti is a problemat, de legalabb alappal rendelkezik,
hiszen az evangelium szovegebol indul ki. Ellenben a Te modszered
semmibol nem indul ki, csak kijelent a levegobol...
> - a `szeretett tanitvany' kilete kerdeses, Janos
> sehol sem nevezi ot apostolnak;
Mi koze van ennek ehhez? Tanitvany es apostol szinonimak, nem
lehet kettevalasztani.
> - a 12 tanitvany listaja a kulonbozo szerzoknel
> kulonbozo, hol van peldaul Nathaniel Lukacsnal?
Valoban erdekes problema -- de tessek mar eszrevenni, hogy az
evangeliumok lenyege szempontjabol ez meg akkor sem volna donto
kerdes, ha valoban lehetetlen volna osszeegyeztetni.
> - Janos evangeliumarol megirasa utan legalabb 50 evig
> nem vett tudomast az egyhaz, tulsagosan gnosztikusnak
> tartottak -- nem minden alap nelkul!
Ez egyszeruen nem igaz.
> - Janos evangeliumaban az `utolso vacsorabol' hianyzik
> a kenyer es a bor folajanlasa, vagyis az egyik legfontosabb
> kereszteny doktrina.
Egyreszt: Ki mondta, hogy ez a legfontosabb keresztyen doktrina?
Masreszt: amig nem veszed figyelembe a 4. evangelium
sajatossagait, azaz hogy a tobbiek ismeretet feltetelezve csupan
kiegesziteni akarja a szeretett tanitvany szemelyes
tapasztalataival, addig nincs is ertelme egyes momentumok
hianyarol, azok jelentosegerol tanakodni, hiszen ez esetben alapok
nelkuli hazat akarnank epiteni...
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
|
Hali!
Math irta:
A ferfit halottnak hittek, halottnak nyilvanitottak, megis feleledt. Namost
akk
or mondhatom azt, hogy az eset ugyanugy csoda es magyarazhatatlan, mint
Jezus
"feltamadasa". O tehat isten fia, es uj messias?
Igen, legyunk kovetkezetesek, az, eljott az uj messias. Higyjetek nekem! A
bizo
nysag itt van elottetek, tessek elhinni! :)
______________
OK. En elhiszem. Alapitsunk egy uj kereszteny-agat annak jegyeben, hogy
igenis eljott a messias, es amelyik kereszteny ezt nem hiszi el azt
tagadjuk ki a hitkozossegbol meg az egesz egyhazbol, OK? :) (tok jo poen
vilagmozgalmat csinalni :)
Errol eszembe jutott egy gondolat, amit meg nehany honapja otoltem ki:
Mi van akkor, ha a mi altalunk imadott isten (mar aki altal imadott) nem
mas, mint egy sima ember egy masik dimenzioban, letsikban vagy akarmiben,
ami nagyon nem itt van, ahol mi. Csak O", ott es akkor kitalalta, hogy o"
most teremt egy vilagot es teremtett. Es barki mas is teremthet vilagot es
akkor abban a vilagban majd ugy fogjak ot tisztelni, mint istent es nem
tudjak majd, hogy o" csupan egy sima halando. Szoval csak rajta: teremtsunk
vilagot!
Ebben az egeszben az a legnagyobb difi, hogy tokeletesen ellenorizhetetlen,
tehat hiteltelen.
De nekem azert tetszik. :)
Sunshine&happiness!
Jerry Wolf
 )
U.i.: mar teremtettem harom vilagot, hatha kapok valami visszajelzest... :)
|
