Kedves Bela!

>Szeretnek azonban egy-ket alapveto tevedesedre ramutatni!
>1./ Nem a szocializmus boritotta fel a "harmoniat"!
> Minden uj,feltorekvo tarsadalmi forma ezt tette!
>  /Amennyiben harmonianak lehet nevezni a tovabbmukodesre egyre
>  keptelenebb,letunoben levo tarsadalmi formakat./

Magyarorszag 1945 elott mukodokepes tarsadalom volt, sok hibaval, es sok
olyan erovel, amely a hibak kikuszobolesere torekedett. A szocialista
rendszert egy kulso imperialista hatalom kenyszeritette ra a magyar nepre,
annak akarata ellenere (lasd az 1945-os valasztasok eredmenyet.).
Oroszorszagban pedig puccsrol volt szo, amelynek soran a kommunistak
szetkergettek a demokratikusan megvalasztott, es egyaltalan nem szocialista
alkotmanyzo nemzetgyulest.

Hogy minden uj tarsadalmi forma ezt tette volna, az meglehetosen ketseges.
Igazi "polgari forradalom" csak Franciaorszagban volt, Angliaban is volt, de
korantsem olyan vad, mint Franciaorszagban, a tobbi europai orszagokban
pedig egyaltalan nem volt. Nemetorszagra, a skandinav orszagokra stb. a
bekes atmenet volt jellemzo. A francia torteneszek ma mar nagyjabol
egyetertenek abban, hogy 1791-ig a szukseges valtozasok bekovetkeztek, utana
mar csak az ideologusok remalmairol volt szo. Az egesz zurzavar legalabb 50
evvel visszavetette Franciaorszag fejlodeset. Ugyanez Oroszorszagban: a
februari forradalom meghozta a szukseges valtozasokat, az oktoberi
forradalmat (puccsot) is a remalmodok robbantottak ki.

>Tehat NEM a szocializmus a "voros ordog" ! hanem mindig a
>megdontott tarsadalmi rend! Csak a mult szazadban ez az ordog
>eppen voros volt!

Nem egeszen. A tarsadalmat nagyon szepen at lehet alakitani terror,
megdontes stb. nelkul. Svedorszag bekes uton sokkal szocialistabb lett, mint
barmelyik kommunista orszag.

>Tudomasul kell venni,hogy az embereket nem lehet boldogga tenni!
>/Ez volt a komcsik masik nagy tevedese!/

Ebben tokeletesen igazad van.

Ferenc

Keves Juan!

>Helyes! Le kell szokni arrol a szocialista
>mentalitasrol, hogy a munkahely van az emberert.

Irasod a szelsoseges liberalizmus szempontjabol irodott, ami nyilvanvaloan
nem igaz. Mar Adam Smith is tudta, hogy a kapitalizmus nem onmagaert jo,
hanem azert mert legjobban biztositja a tarsadalom celjait.

>Tessek megbecsulni
>egy munkahelyet es ugy is dolgozni ott.

Ebben igazad van. De itt is van egy de. Van egy olyan tudomany, hogy
ergonomia, amely kimutatatta, hogy milyen korulmenyek mellett tud az ember
legjobban teljesiteni. Ezt a mai vadkapitalistak messzemenoen nem veszik
figyelembe. Annyira rovidlatok, hogy az mar a tarsadalom letet es fokepen
jovojet veszelyezteti.

>>En azt szeretnem, ha a tisztessegesen elvegzett munkamert
>>tisztesseges berezesben reszesulnek.

>Ez tortenik. Pont annyi bert kapsz, amennyit ki tudsz alkudni a
>munkaeropiacon.

Nem ez tortenik. A tisztesseges ber azt jelenti, hogy annyi, amennyi
szukseges a munkaero ujratermelesehez. Ha a munkas nem kap annyi bert,
amennyi a mai tarsadalmi korulmenyek kozott szukseges a munkaerejenek
megujitasahoz, akkor a ber nem tisztesseges. (Szerinted egy feketen dolgozo
epitoipari segedmunkas kap annyi bert, hogy peldaul a tovabbkepzesere is
gondoljon?)

>Azaz ha keveset kapsz, akkor menj at egy masik
>munkahelyre, ahol tobbet kapsz. Ha nem tudsz atmenni,akkor a munkad
>annyit er, vagy elfogadod, hogy a te munkadert jelenleg az a
>tisztesseges ber, vagy atkepzed magad, es mas munkat kinalsz a
>munkaeropiacon.

Mond, te a Holdon elsz, vagy a mai Magyarorszagon? A munkaltatok kartelbe
tomorultek, es tudatosan lenyomjak a bereket. Monopolhelyzetuk van.

>Miert fizessen egy munkaado annyit, amennyit te
>tisztessegesnek erzel, amikor nem is termelsz esetleg annyit?

Ha nem termelsz annyit, akkor a munkaltato a felelos, hogy nem tud a
munkaerovel esszeruen gazdalkodni. Vagy pedig csukja be a boltot!

>>Ismetlem, nem mindenkinek. Ha gondolod kerdezz meg errol pl. egy
>>volt kohaszt vagy banyaszt. Nekik ott keleten szerinted milyen
>>lehetosegeik vannak???

>Csak az elobbit tudom ismetelni. Vagy atkepzi magat, vagy annyit seper
>be, amennyiert el tudja adni a kohaszati (banyaszati) munkajat. Miert,
>mit kellene tenni? Valaki, akinek sok penze van alkalmazza extra
>fizetesert oket, csak azert, hogy jol erezzek magukat?

Nem! A tarsadalomnak ˙(az allamnak) kell gondoskodni munkahelyek
letesiteserol, atkepzesrol stb.
A TARSADALOM FELADATA MINDEN TAGJA SZAMARA BIZTOSITANI A LEHETOSEGEKET.
ENNEK A TOKES VALLALKOZAS JOL BEVALT ESZKOZE, DE NEM CELJA.

Szerinted tud jo munkat vegezni az a dolgozo, aki nem erzi jol magat?

>Persze, tudom, egyszerusitettem a dolgokat, ennel valamivel
>bonyolultabba, de kezdetnek megteszi.

SZVSZ sokkal bonyolultabb. Csak egyik oldal szempontjait veszed figyelembe,
de azt is nagyon rovidlato modon. Amivel nem akarom azt mondani, hogy a
megfelelo korulmenyek meglete eseten nem kell nagyon eredmenyesen dolgozni.

Ferenc

>Nem... a problema az, hogy a 10-15-20 eves lakashitelekbe nem mernek
 >belevagni a fiatalok. ...

Ez igy van! Ereztem a sajat boromon is, de latom a kollegak koreben is 
ugyan ezt a bizonytalansagot.


 >Az allami tamogatas is kicsit erdekesen jelenik meg. A jo megoldas az
 >lenne, ha alacsonyan kezdodnenek es evente emelkednenek a
 >torlesztoreszletek.

Az igazan jo az lenne, ha az allam nem adna ki a torlesztoreszletek 
meghatarozasat a kezebol profitorientalt bankoknak. Akkor _talan_ nem 
fordulna elo, hogy mig a fizetesedet 3 ev alatt 0 azaz nulla szazalekkal 
novelte, addig a lakashiteled boszen kuszik felfele, nem is eppen az 
inflacioval.


 >Ez osszessegeben tobb visszafizetett hitelt jelent, de
 >sokkal jobban vallalhato egy fiatal par szamara 80eFt helyett 40eFt
 >kifizetese, es majd 10-20 ev mulva 80 helyett fizetnek 120eFt-ot (persze
 >nem ilyen ugrasszeruen).

Szerintem az igazan vallalhato az lenne, ha korrektul kiszamithatova, 
stabilla es valoban hosszu tavuva tennek a rendszert. Hogy csak egy 
peldat hozzak, az adojovairas merteket most csokkentettek.

Juan!

 >Ez tortenik. Pont annyi bert kapsz, amennyit ki tudsz alkudni a
 >munkaeropiacon.

Nem! Vannak olyan piacok, ahol nem lehet alkudni! Ilyen peldaul az 
osszes kozalkalmazotti es koztisztsegviseloi hely. Ott torvenyileg van 
szabalyozva a berezes.


 >Azaz ha keveset kapsz, akkor menj at egy masik
 >munkahelyre, ahol tobbet kapsz.

Nem feltetlenul ez a helyes gondolatmenet. Mert mi van akkor, ha 
szereted a munkadat? De maradva a tenyeknel: Rendben, atmennek. 
Szerinted az kinek lenne jo, ha holnap az orszag osszes novere beadna a 
felmondasat?


 >Ha nem tudsz atmenni,akkor a munkad
 >annyit er, vagy elfogadod, hogy a te munkadert jelenleg az a
 >tisztesseges ber,

Szinten teves! Az a nover, aki kenyszerbol vallal havi 60-80-100 
tulorat, mert nincsenek tobben, nem ezt a berezest erdemli!!!

 >vagy atkepzed magad, es mas munkat kinalsz a
 >munkaeropiacon.

Ez szepen hangzik, eppen csak vannak olyanok, akik ezt nem tudjak 
megtenni. Peldaul nem tudnak eljutni egy iskolaba, mert nincs a 
kornyeken. Vagy mert akar egy honap kieses is az ehenhalast eredmenyezne 
szamukra. Veluk mi a helyzet?


 >Persze ennel kenyelmesebb reklamalni, hogy "tessek
 >megfizetni!" De ki? Miert fizessen egy munkaado annyit, amennyit te
 >tisztessegesnek erzel, amikor nem is termelsz esetleg annyit?

A fenti peldanal maradva az az allam, akit ellat ez a reteg. Mert 
nelkuluk nem leteznenek. Tudod vannak olyan munkahelyek, ahol egyaltalan 
nem termelodik haszon. Peldaul a tuzoltosagok zero haszonkulcsos 
munkajat nehezen hiszem, hogy akar Te, akar akarki nelkulozni tudnak. Ez 
egy gazdasagilag penznyelo szervezet. Akkor ott ne adjunk fizetest a 
dolgozoknak?


 >Miert,
 >mit kellene tenni? Valaki, akinek sok penze van alkalmazza extra
 >fizetesert oket, csak azert, hogy jol erezzek magukat?

Nem! Azert, mert megerdemlik! Azert, mert ok nem az onkormanyzatnal 
allnak sorba, hanem a munkakozvetitonel. Azert, mert felepitettek egy 
orszagot a romokbol. Azert, mert eddig az o veruket szivtak, es meg 
lehetne is, csak hagyni kene, hogy eletben maradjanak valahogy. Azert, 
mert annak idejen, ok teljesitettek azt, amit elvartak toluk. Es ez itt 
a lenyeg! Ok mar nem is egyszer bizonyitottak, hogy tesznek az allamert. 
Es mit kapnak erte cserebe?

> A lakasarak es az alberleti tarifak nem azert megfizethetetlenek, mert
> lepusztult epuleteket orokoltunk! 

De bizony amiatt, mert az elhanyagoltakat az eladóik igyekeztek 
felújíttatni, hogy a vevoknek ne lehessenek súlyos kifogásaik.
Nehezebben alkudjanak. 
És a régi bevált elvbol jól meg lehet élni: A bevált elvet úgy hívják 
(hívták is) hiánygazdálkodás. Lényege, hogy amibol kevés van, az 
sokér adható.

>Hanem azert, mert azota  kovetkezetesen tesznek ezekre a dolgokra 
>a felettes helyeken.
Á, csak elfelejtettek szociális lakásokat építtetni - egyetértésben
a megszavazóikkal. Mert az letörné az árakat, ami kedvezotlen 
számukra, ha már maguk is tulajdonosok, meg a rájuk szavazók is. 
De kik is o''k?  A Kádár éra alatt lecsúszottak, az új forradalmárok? 
Kétlem.  Szerintem nem a nyomorgók indították el a jogrendszer-
váltást.
Az is kétséges számomra, hogy a történelemben a forradalmakat a 
nyomorgók kezdeményezték volna jellemzoen.

Burgonya