Sziasztok!
 
Juan
>Rendben, csakhogy Jezusra se!!! Erdekes, hogy a Cserny 
Istvan altal elismert
>emberek valahogy ugy ertelmeztek, hogy a vagyon bizony 
istennek nem tetszo
>dolog... de ugy latom ez is hidegen hagy...

Ugyan nem nekem szol a kerdes:
Szerintem nem a vagyon ami "Istennek nem tetszo", hanem a 
vagyonban bizas. 

(Nemcsak a penztarcajaban volt a penze, hanem a sziveben 
is.)
 
Pl. Abraham, Izsak, Jakob igen gazdeg ember volt, Isten 
tette oket gazdagga.

Juan
>>>Mutasd mar meg azt a lathatatlan, szellemi szintet.
>>>Igazold, hogy letezik.
>>>Egy icike-picike bizonyitekot legalabb!

>>A lathatatlan szint ugye nem latszik : ).

>Attol meg igazolhato lenne - ha lenne.

Azt kezdtem irni, hogy nem lathato - tehat a szemeddel nem 
kapsz kozvetlen bizonyitekot.
A folytatasban kozvetett bizonyitekkent azt mondtam, hogy 
ahol Isten Szelleme mukodik, ott sokszor megvaltoznak a 
lathato dolgok is: pl. emberek gyogyithatatlan 
betegsegekbol meggyogyulnak, stb.
 
A hitetlenek ezt nem tudjak magyarazni, de tudomasul kell 
venniuk... emiatt elgondolkodtato.
 
(Persze lehetnek a'lmagyarazatok, hogy beepitett emberek, 
hamis orvosi papirok, de nem egy-ket esetrol van szo) 
 
Ésa. 53.4-5
Pedig betegséginket * ő viselte, és fájdalmainkat hordozá, 
és mi azt hittük, hogy ostoroztatik, verettetik és 
kínoztatik Istentől!
És ő megsebesíttetett * bűneinkért, megrontatott a mi 
vétkeinkért, békességünknek büntetése rajta van, és az ő 
sebeivel gyógyulánk meg.
 
Jezus nemcsak a buneinket vitte fel a fara, hanem 
betegsegeinket is O viselte... ezert az O sebeiben 
meggyogyulhatunk.
Ez ma mukodik.

>>Hittel ragadhato meg.
>No ez mar gyanus. Amihez hit kell, az mar valoszinuleg 
nincs, mert nem
>igazolhato.
A hitetleneknek gyanus. : )
Pl. aki gyogyulasert imadkozik, az eloszor hisz az 
igeretben, aztan aszerint cselekszik, es Isten igazolja 
azt. Az eredmenyt meg mindenki lathatja. 

>>A hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és a nem
>>látott dolgokról való meggyozodés.
>Hat ez az!! Igazolas nelkuli feltetelezes. Koszonom, hogy 
ilyen jol
>elokerested. Ennyi erovel barmiben lehet hinni, de attol 
az meg nem >valik valosagga. Sokan hisznek a yeti-ben is....
Egyetertek. Barmiben lehet hinni, az attol nem valosag. Igy 
a Yeti vagy IPU sem.
De ha a valodi elo Istenben hiszel, akkor az nem ettol 
valik valossa (hiszen elotted mar letezett), de a hited 
altal szamodra szemelyes valosag lesz, megmutatja magat, 
bizonyitekot ad a szivedben.

>>A kovetkezmenyei viszont lathatok:
>A Biblia mint igazolo dolog eleg gyenge labakon all. Ha 
erosebb >bizonyitekod nincs, akkor a hited is eleg gyenge 
labakon all.

Nemcsak a Biblia igazol.
Elmagyarazom. 
Az idezett reszben Jezus arra mutat ra, hogy az O 
cselekedeteibol lathato, hogy O a Messias. (Tudtak, hogy 
mas nem gyogyithat pl. leprast, vagy vakon szuletettet)
Jezus is mondta, hogy ha nem hisztek a beszedemnek, 
higgyetek a cselekedeteimnek.
 
Ugyanigy akik Jezusei, azok nemcsak ugy beszelnek mint 
Jezus, hanem egyre inkabb ugy cselekszenek. Ezeket lehet 
latni. 
 
Masreszt a Biblia nem gyenge. Kormanyok, rendszerek, 
ideologiak, tudomanyos felfogasok jonnek-mennek, egymast 
meghazudtoljak, de a Biblia ma is a legkelendobb konyv. 
Bestseller.
Ugyanugy lehet ra tamaszkodni, mint az okorban, vagy a 
kozepkorban. A tudomany nem tette elavultta.
 
Amiota nem kotelezo a hit, a kepmutatok szama ugyan 
csokken, de az igazi istenfelo emberek szama gyarapszik, es 
szazmilliok ternek meg, es atelik Isten josagat a 
mindennapokban. Ez nem egy tarsadalmi elvaras (nem is jo ha 
az), hanem egy belso szukseg az emberekben. 
Szerintem igy vagyunk teremtve. : )
 
Nem kell hozza jostehetseg: tudomanyos fejlodes ide vagy 
oda, a materializmus a XXI. szazadban erosen vissza fog 
szorulni.

>>Akik Jezusban hisznek, sokan az eletuket is odaadjak, ha
>>ugy alakul.
>Hat persze, de ez nem jelent semmit, azon kivul, hogy 
hisznek.

Azt jelenti, hogy a hit nem merheto ossze egy piti 
rogeszmevel.
A Grimm-mesekert ki adja az eletet?
 
A tudomanyos nezeteiert ki hajlando meghalni?
 
Ugy tunik, a Bibliai hit ezeknel nagyobb alapokkal bir egy 
hivo ember eleteben.

>>Tehat mindezekbol lathatjuk, hogy a Bibliaban a halal
>>elsosorban Istentol valo elvalasztottsag a bun miatt, es
>>persze jelentheti a biologiai halalt is.
>Tetszik, ahogy irtam is, hogy egyre kormonfontabb 
magyarazatokat kell
>kitalalni a Bibliaban levo onellentmondasok 
megmagyarazasara. :)))
Isten kicsit maskent gondolkodik, mint mi. O felulrol nez, 
es lenyeglato.
(Ugyanakkor a Biblia kozertheto peldazatokban beszel.)
 
A lenyeg: bun miatt azonnal szellemi halal ->emiatt lett 
fizikai halal -> vegsokent Isten itelete utan a masodik 
halal (orok tuz) (Ha nem esznek a tiltott farol, nem halt 
volna meg Adam 930 evesen. )
A halal uralma a bun elkovetesekor azonnal bejott.
Mert a bűn zsoldja (kovetkezmenye) halál... (Róm. 6.23)

>Tulajdonkeppen elfogadhato az ervelesed, de eleg 
eroltetett. Fogadni mernek,
>hogy az ellenkezojet is ki lehetne hozni a Bibliabol, 
Fogadni merek, hogy korrektul nem. : )
 
>csakhat en nem ismerem elegge.
Olvasni kell. : )

 Ahhoz kepest, hogy nem ismered, batran mondod 
megbizhatatlannak. : )Pedig nem az. Nem lehet, hogy ebben 
te tevedsz?

>>Az igazsag erdekelt, az vonzott. Ezert tertem meg.
>Engem is az igazsag erdekelt, az vonzott. Ezert lettem 
hivobol ateista.

Hadd kerdezzem meg, miben hittel.
Nem ugyanaz egy csoportban, vagy papokban hinni, vagy 
szemelyesen az elo Jezusban hinni. Volt szemelyes 
kapcsolatod Jezus Krisztussal?
 
Jezus ugy jott a foldre, hogy bemutassa Istent, megjelentse 
az O nevet. Istent Atyakent mutatta be, igy tanitott 
imadkozni is. Isten szemelyes kozossegben akar minden 
emberrel foglalkozni.
 
Ján. 1.12
Valakik pedig befogadják őt (Jézust), hatalmat ad azoknak, 
hogy Isten fiaivá legyenek, azoknak, a kik az ő nevében 
hisznek;

Isten a szeretetet a szovetsegen belul tudja gyakorolni. 
Ehhez szemelyes szovetseget kell kotni Vele.

>>De Jezusban nem csalodtam. Ha nem lenne jo dolog megterni,
>>nem mondanank.
>Dehogynem! Az ember mar csak ilyen. Nagyon sok olyan 
dologra azt mondja, hogy
>jo, csak azert mert azt valasztotta, s nem szivesen mondja 
azt, hogy "hulye
>voltam". Nezz utana, szamtalan peldat lehet talalni, 
szocialpszichologia->racionalizalas cimszo alatt.

Es a martirok? Racionalizalnak?

>A kovetkezo kerdesemre ugyan ideztel a Bibliabol, de nem 
ertettem a valaszod,
>kerlek pontosits:

>>>A teljes írás * Istentol ihletett és hasznos a 
tanításra, a
>>>feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre,
>>Ha en irok egy konyvet, s ezt beleirom, akkor arrol is
>>elhiszed?

Mathnak es neked is irom:
A hivo nem azt jelenti, hogy minden bizonyithatatlan 
allitast feltetel nelkul elhisz!
A hivo hisz Istennek, es pl. megiteli a hazugsagot. 
Ez vonatkozik a mas vallasokra is, amelyek Isten szemeben 
balvanyimadasok.
Vilagosan szet lehet valasztani a jot a rossztol, ha figyel 
az ember.
 
Velemenyetek?

Sziasztok
Maci

Maci:

>Megallapithato, hogy ezekrol nincs teljes, tokeletes
>ismeretunk, es valoszinuleg nem is lesz. Sohasem
>mondhatjuk, hogy mindent tudunk, mindenre megvan a valasz.
>Aki ezt mondja, az nem tudomanyos, hanem o:ntelt.
egyetertek.

>De egzakt bizonyitas nincs egyik tabor mellett sem.
egyetertek.

amit hagsulyozni szeretnek, hogy a bizonyitasnal gyengebb modon, de
mindenkeppen jelentos ertekkent letezik a racionalisan megalapozott, es
elfogadottsag, es ez egy fontos kategoria.

en a kovetkezo elvet tartom helyesnek:

- amit bizonyitani lehet, azt lehet hangoztatni
- ami racionalisan megalapozott, azt el lehet fogadni, es mint ilyet
erdemes hangoztatni.
- ami ezzel nem rendelkezik, azt nem erdemes hangoztatni, nem azert,
mert nem igaz, hanem azert, emrt bizonytalan
- ami meg az ellenorizhetoseg, igazsag fogalmahoz szukseges
feltetelekkel sem rendelkezik, azt hulyeseg hangoztatni

>En csak egyet tudok: Megtertem, es a tapasztalataim szerint
>Jezus el, es a Biblia igaz.
nem ertek egyet a tapasztalat es az igazolas fenti kerdeskorenek
szetvalasztasat. aketto erosen osszefugg, ugyanaz. nem lehet valaminek
az igazsagat kozvetlenul tapasztalni, mindig a fenti kerdes merul fel, a
bizonyossag, igazolas kerdese. a fenti kijelenteseiddel ez a
kijelentesed ellentmondo.

>Az alap nem latszik, csak a felepitmeny. A gyoker sem masok
>szamara, csak az agak: a betegek meggyogyulnak, az emberek
>megvaltoznak, tisztan kepesek elni, megszabadulnak a
>fuggosegektol, mint dohanyzas, alkoholizmus, onkielegites,
>kabitoszer...
>Nem csaljak meg felesegeiket, szeretetben, elegedetten
>elnek.
ez egy durva altalanositas, amely legfeljebb statisztikusan igaz, de meg
ugy is eleg ketseges, de ezen ne vitatkozzunk, met a lentebbiek miatt
ugy sem eleg ez a megallapitas.

>Ebben tobb, mint egy UFO-hivo vagy IPU mozgalom: ha
>kiprobalod, mukodik. Hatekony.
1) ebben mas, mint az UFO es IPU mozgalom. egyebkent e tekintetben
viszont nem tobb, mint nehany mas vallas, vagy vilagi eszkoz. azok is
ugyanolyan hatekonyak, ha nem hatekonyabbak
2) az igazsag es bizonyossag kerdeserol van szo, akkor a hatekonysag
kerdese nem relevans. a hatekonysag tulsagosan is gyengen fugg ossze az
igazsaggal. tehat igazsag es bizonyossagtekinteteben a fenti eszrevetel
nem jelent elonyt a kereszteny vallasnak. a kerdes szempontjabol nem
relevans (fontos).

>>hasonloan tennel... Marxxal, Engelsszel
>Es masok is, mivel probalkozas volt, de nem jott be. : )
>Nem rajuk kene alapozni : )
ez nagyon vulgaris  (durva), nem korultekinto kijelentes volt. Marxot es
Engelst ennyivel elintezni szuklatokoruseg.

>Egy keres: kerlek, ne hasznalj idegen szavakat, nem akarok
>szotarral olvasni.
>Talan mas is jobban erti majd...
sajnos az altalam hasznalt idegen szavak azert szuksegesek, hog
yjelezzem, itt filozofiai vagy tudomanyos fogalomrol es nem koznapi
ertelemben vett jelentesukrol van szo. legjobb esetben zarojelben
odairhatom magyarul.

peldaul fent hasznaltam a "relevans" kifejezest. magyarul ezt lehet
"fontos"-nak forditani, viszont a magyar szonak van egy kis negativ
kicsengese. az idegen szonal ez nincs, es ezert nem erre a negativ
kicsengesre foktok lecsapni, hanem a lenyegre tudtok figyelni
mondandomnak.

math