Arpi:

>"Ha isten egy csak bennunk ("""lelkunkben""") letezo 
>leny, akkor ugyebar kitalacio."
>Akkor a piros szin is csak kitalacio, mert csak a 
>lelkunkben letezik.
a piros szin egy fogalom bennunk, aminek megfelel valami odakint. ennek
megfele
loen igazolhato, es az igazolas kint megtalalhato.

emlekeztetlek, hogy a te gondolatmeneted az volt, hogy isten igazolasat
magunkb
an kell keresnunk.

a piros igazolasat nem magunkban keressuk, hanem odakint, mert kinti
dologra re
feral a fogalom.

isten referenciaja rajtunk kivul vagy rajtunk belul van?

ha kivul, akkor igazolni kell, "meg kell talalni odakint"

ha belul, akkor az anatomusoknak kell megtalalni.

ha nincs referenciaja, akkor kitalacio.


>"Ha viszont bennunk fizikailag el, akkor az anatomusok 
>megtalaljak. Azaz egyik ember a amsikban is meg tudja 
>talalni, nem csak magaban."
>Vannak, akik ugy szemleltetik ezt a dolgot, hogy Isten 
>bennunk van, es mi O"ben ne, mint a vizben a szivacs, 
>es a szivacsban a viz. (Mar megint egy hasonlat.).
ja megint egy hasonlat, es ugy zavaros ahogyvan. mert a "benne" relacio
nemlehe
t szimmetrikus. kerdes, hogy akkor mi a fenet jelent ez a szo a hasonlatban?

a szivacs nincs benne abban a vizben, ami benne van. a szivacsnal van viz a
szi
vacsban es van a szivacson kivul, de ezek kulonbozo vizek.
akkor bontsuk kette a dolgot a kulso es belso vizre, es megint igaz az,a
mit mo
ndtam.

az igazolhatosagot semmikeppen nem kerulheted igy ki.

egy pelda erre:
levego van kint is meg bennunk is, es a kinti levego es a benti levego is
igazo
lhato.


>Mindenesetre az anatomusok nem fogjak megtalalni, 
>akarmilyen apro reszekre szedjek is az embert :))
akkor ezek szerint nincs bennunk.

kint sincs.

sehol sincs. 

akkor nem allithatod, hogy van.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Arpi:

>"ez egy masik, furi, dualista vilag lenne. de a 
>tudomanyos modszer ugyanugy mukodne ott is. mindket 
>szubsztancia anyag volna, de ketfele anyag volna:
>tolteses es tomeges anyag."

>De azert az feltetel, hogy ott is minden mindennel 
>kolcsonhatasban legyen. Marmint a ketfele anyag is 
>egymassal. Mertha nem, akkor egy akarmilyen letezo
>dolog (a vilagot megfigyelo ertelmes lenyeket is 
>beleertve) csak az egyik fajta anyagbol allhatna, csak 
>abbol keszithetne muszereit is, azaz a masik anyagot
>nem figyelhetne' meg semmi modon.

eleg, ha legalabb egy kozos eleme van a ket vilagnak, ami kolcsonhatasba
all a 
ket vilaggal.

ha visoznt egyetlen ilyen kozos elem sincs, akkor valoban ket kulon vilag
volna
, akik nem tudnanak egymasrol, es igy nyilvan nemis beszelnenek egymasrol,
mint
 letezok.

mindenesetre az a tanulsag tovabbra is megvan, hogy ami anyag az
igazolhato, am
i igazolhato, az anyag.

tehat nincs nemmaterialista tudomany, a materializmus nem valami
ideologiafajta
 (kivetel a vulgaris materializmus), hanem a tudomanyossag szinonimaja. az
pedi
g az igazolhatosage, azaz a megalapozottsage.

ezen kivul csak a megalapozatlan hit van.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Arpi:

>> raadasul mivel a tudomany az esszeru gondolkodas 
>>egyetlen kicsiszolt, modszer es formaja, ezert 
>>modszeres, tiszta igazolas csak tudomanyos van, es 
>>tiszta ertelembol is csak egy.
>Elfogadom.
nocsak.:) megjegyeztem!:)

>>ha isten lehetne igazolhato, es meg sem az,a kkor 
>>ennek kell,h ogy legyen egy kulonleges oka. nekem van 
>>egy tippem: az, hogy nem valosagos. 
>Tippnek nem rossz. Sot, talan a legkezenfekvobb. Am 
>nekem is van egy: van ket gyermek, akiknek mondjuk nem 
>szabadna gyufaval jatszani. Az egyiknek irsz egy le
>velet, hogy ne gyufazzon. A masik melle odaulsz (hogy o 
>is lasson teged), es ne zed, hogy mit tesz. Ha egyik 
>gyerek sem nyul a gyufahoz, melyiket tartod tobbre
>? Masszoval, a szabad emberi akaratnak nagy jelentosege 
>van. Ha egy isten lathatoan, egyertelmuen 
>kimutathatoan "itt ulne a nyakunkon", es celzott
>kerdeseinkr e barmikor szivelyesen kozolne, hogyha pl. 
>mas feleseget +qrod, akkor fuccs az 
>orokeletnek, egesz mas lenne a helyzet.
en ket ertelmes forgatokonyvet latok itt, es ket ertelems,e rtekes
viselkedest:

1) Isten tanito, felvigyazo, rendfentarto szerepben mukodik, es kiadja a
tanacs
ait, rendeleteit, szabalyait. Ez esetben mindenkeppen meg kell mutatnia
magat, 
hogy hitelesitse a tanacsokat, rendeleteket, szbaalyokat. Ertelmes ember
akkor 
tart be szabalyokat,t anacsokat, redneleteket, ha van mogotte valaki, aki
bunte
to, vegrehajto szerv, vagy aki elmagyarazza, demosntralja a dolgokat. Egy
tanit
onak tekintelyt kell szereznie azzal, hogy megmutatja, hogy o is igy
gondolkozi
k, igy el, igy jok ezek a dolgok.
Ebebna z esetben az ember egy jo tanulo, aki a bolcsen tanitott dolgokat
elfoga
dja, vagy jo allampolgar, aki a hatalyos torvenyeekt betartja. (Egy
hatalyos to
rvenyhez hozzatartozik a hatalom vegrahajtoerejenek demosntralasa, ertelems
emb
er nem tart be kiakasztott torvenyeekt, ha nincs mogotte hatalom
demosntralva).

2) Isten becsuli a szabad akaratot, a gondolkdast, es rank bizza, hogy
tanuljun
k magunk, iranyitsuk a magunk eletet szabad akaratunk es ertelmunk szerint.
Ekk
or nem kell megmutatnia magat, es az ertelmesen gondolkodo, elo emberek
lesznek
 szemeben az ertekesek. Ez esetben isten az esszeru, racionalis embereket
kell,
 hogy kedvelje, azaz az agnosztikusokat, akik nem hisznek benne, es a maguk
esz
ebol, akaratabol alakitjak ki erkolcseiket, eletviteluket. !!!
Ilyenkor az a helyes, ha nem hiszel istenben, hiszen radbizta a dolgokat,
nem m
utatkozik.

3) Annak viszont semmi erteke, hogy a gyerek veletlenul szabad akaratabol
nem j
atszik a gyufaval, de se nem azert, mert isten azt mondta, es hitelesitette
mag
at, se nem azert, mert maga jott ra.
Ennek semmi erteke nincs a szememben.

Namsot en azt hiszem,hogy ahogy a hivok elkepzelik, isten kifuggesztett egy
sza
balykonyvet, tanitokonyvet, amit nem hitelesitett elegge ahhoz, hogy a
racional
isan gondolkod ember hitelesnek vegye. Azt szeretne, ha irracionalis modon
kove
tnek. Nem tudom, ebben mi az ertek, miert ertek a naivsag, hiszekenyseg?


Masreszrol azt is mondjatok, hogy isten azert nem mutatja meg magat, mert
az on
allo gondolkodast preferalja. Oke, de akkor kerem legyunk kovetkezetesek.
Akkor
 az agnosztikus, vilagi onallo gondolkodas az egy heleys dolog! Akkor
helyes, h
ogy nem hiszek istenben, magam iranyitom az eletemet a sajat gondolkodasom
szer
int, erkolcsi elveimet kialakitva, civilizacionkat magunk kozt fejlesztve
alaki
tva, onalloan, nem felso parancsra!


math



>>nekem megvannak a sajat kriteriumaim, melyek nem feltetlenul 
>>esnek egybe az altalad emlitett dogmatikus resszel.
>de nem esnek egybe a mindennapi elet kriteriumaival sem, hanem azzal
ellenkezn
ek. a mindennapi eletben nem ezeket a kriteriumokat hasznalod. ezek
onkenyes do
gmak.
Bocs, de szerintem olyanrol nyilatkoztal, amit nem ismersz elegge.
Nevezetesen 
a sajat kriteriumaimrol.

>ha csak ennyi az igazolas, akkor nagyon jol tudjuk, hogy a biblia nem
igazol m
egfeleloen. 
Egyetertek, annak ellenere, hogy a "megfelelo" szo jelentese elegge elkent.
Ha 
valami nem megfeleloen igazolt, akkor az nem igazolt. En egyszeruen ugy
fogalma
znek, hogy a biblia nem igazolja Isten letet. Igazolason pedig az altalad
korab
ban leirt kriteriumokat ertem. De hat ez az egesz dolog lenyege: hiszel,
vagy n
em. Mindazonaltal a Biblia leir egy Istent, nehany alapveto
tulajdonsagaval, es
a velunk szemben tamasztott kovetelmenyeivel - igazolas nelkul persze.

>azt hittem, a hivoknak van a Biblian kivul plussz infojuk, ami igazolhat.
Nincs semmi mas a Biblian kivul - egy keresztyennek nem is lehet. Me'g a
szekta
sok is a bibliabol "taplalkoznak". Olyan infojuk pedig, ami egy szigoruan
mater
ialista alapon gondolkodo embert meggyozhetne, tudtommal egyaltalan nincs.

>Itt egyreszt egy pici antropomorfizmus-szagot erzek, 
>nincs. a szeretet aztjelenti, hogy szamomra kulonlegesen fontos valaki,
egyedi
en fotnos. egyedien fontos csak egyediseggel rendelkezo dolog lehet, azaz
szeme
lyiseggel rendelkezo dolog. es >ahhoz, hogy ennyire en ki tudjak tuntetni
valam
it a sok kozul, nekemis szemelyiseggel kell rendelkeznem.
Rendben, igy mar ertem.

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Arpi,

>Teny, hogy a bunghi-jumping tetszoleges szamuszor 
>ellenorizheto, mig az, hogy a
>szemelyes tudat tulelheti-e a test halalat, csupan 
>egyszer, az eletunk vegen. 
>Ez utobbi kiserletet viszont tutira mindenki el fogja 
>vegezni... Eltekintve a halalkozeli elmenyekrol 
>publikalt beszamoloktol, abszolut semmi me
>gdonthetetlen "visszajelzesunk" nincs odaatrol. Ezert 
>aztan vagy elhisszuk,vagy nem. 
miert hinnenk el? es miert kelllene errol elore velemenyt kialakitani?

meg ha dontes kerdese lenne, akkor fotnos volna elore velemenyt
kialakitani, de
 ha egyszer ugyis muszaly meghalni, akkor addig elvagyok ugy is, hogy nem
hhisz
ek semmit.
nem szoktam hinni dolgokban, amit nem tamasztottak ala.

>Ezert hit, benne van a neveben. 
a hetkoznapi eletben azt, ha valaki elhisz dolgokat, amit nem tamasztottak
ala,
 naivsagnak nevezzuk. szoval egyetertunk a hit mibenleterol, csak en
negativmuk
ent ertekelem a hitet emiatt.

>A hasonlatokrol: az ujszovetseg lapjait forgatva 
>kiderul, hogy maga Jezus is ha
>sonlatokban beszelt a hitrol, illetve a mennyek 
>orszagarol. Pedig ha valaki, ha
>t o tenyleg tudta, mirol beszel. 
vagy pedig eppen azert, mert o sem tudta.

>A hasonlatok arra szolgaltak, hogy a 2000
>evvel ezelott elt ember ertelmi, ismereti szintjehez 
>kepest valahogy szemleltetni tudja, hogy mirol is van 
>szo. 
ha csak tortenelmi szuksegszeruseg, akkor kellene javitott kiadas nem?

>Ilyen ertelemben a hasonlatok hasznos dolgok,
>mert kiindulasi tampontkent szolgalhatnak.
masreszt veszelyes dolgok, mert felrevezetesre, manipulaciora, trukkos
hazugsag
ra szolgalhatnak.

> Mas lenne a helyzet, ha a tulvilagot
>val ahogy merni lehetne, ebben az esetben a meresi 
>eljaras leirasa es a meresi ered
>menyek egyutt definialnak. Akkor nem kellene'nek 
>hasonlatok.
minden letezo dologrol lehet hasonlatok nelkul, egyertelmu elemletekben
ebszeln
i.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)