Szakacs Tamas:

>Talan egyszer azert eljutunk oda is, hogy meglasd, hogy ebben
>a cudar keresztyensegben nemcsak orultsegek szerepelnek.
szerintem ami jo volt benne, azt atvettek es tulhaladtak a tudomanyok es
a muveszetek.

>Ehhez persze meg nem kell egyeterteni, csak arra gondoltam, hogy talan
>megis vannak a megismeresben olyan elemek, amiket nem lehet
>egzaktta tenni, es akkor bizony megiscsak logikai igazolas nelkul
>kell az alapokat keresni,
hat a megalapozas az bizony igazolast, meghozza logikai es egzakt
megalapozast jelent. ha egy megalapozas nem egzakt, akkor ugyanis vagy
nem biztos, vagy nem pontos. mindket esetben pontosan az irant marad
hiany, hogy amit kijelentunk, azt bizonyosan igazsagnak lehet-e tartani.
lenyegeben tehat a nem egzakt megalapozas nem megalapozas, hiaba akarod
annak nevezni.

>melyben az egyik lehetoseg, hogy csak az
>igazolt eseteket fogadjuk el letezonek, a masik pedig, hogy a
>szemelyes tapasztalat is szoba johet idonkent anelkul, hogy az
>Altalad felt szelsoseges relativizmushoz kellene jutnunk -- amitol
>amugy mindketten tartunk.
a helyzet az, hogy a mi (tudomany) keretrendszerunk a szemelyes
tapasztalatot teljes mertekkel veszi figyelembe. ha el akarod kerulni a
relativizmust, akkor nyilvanvaloan ugy kell megvizsgalni ezeket a
tapasztalatokat, hogy a relativizmust elkeruld, ez pedig mi mast
jelentene, mint azt, hogy az interszubjektiv tapasztalatokra epitesz, a
szubjektiv tapasztalatokra pedig nem epitesz? ha maskent cselekszel,
akkor szuksegszeruen relativizmushoz jutsz, akarhogy is kapalozol. ami
ellen lehet kapalozni az az, hogy a vallasos tapasztalatok a tudomany
szerint nem elegge interszubjektivak, nem lehet rajuk objektivan
epitkezni a megismeresben (az egy mas kerdes, hogy a pszichologiaban
felhasznalhatoak, ilyenkor nem kozvetlenul interpretalt tapasztalatkent
veszik oket). de ahhoz bizony nagyon munkalkodnotok kellene, hogy a
vallasos tapasztalatok interszubjektivitasat, kimutassatok, es hogy
rajuk egy transzcendens realitas episztemologiaja felepitheto.
a tudomany tehat interszubjektiv tapasztalatokra epit, ezzel elkeruli a
relativizmust, ezutan pedig, az elmeletekkel meg tudja magyarazni a
szubjektiv tapasztalatokat is, illetve a reszlegeseninterszubjektiv
tapasztalatokat is meg tudja magyarazni. ez utobbi alatt azt ertem, hogy
a vallasos tapasztalatokban kulturalis okokbol tapasztalhato nemi
reszleges korrelacio.

math

> =======================================================
> Felado : Szakacs Tamas
> E-mail :  [Hungary]
> Temakor: Re: pozitivizmus ( 158 sor )
> Idopont: Sat Sep 16 19:23:09 EDT 2000 FILOZOFIA #520
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

> Tartok tole, hogy megsem ez a kulcsszo. Mar csak azert is, mert a
> kozvetlen erzekelesen is lehetne tanakodni; azert megiscsak van
> ertelme kozvetlennek nevezni pl. az izlelest, tapintast, latast,
> hallast -- szemben mondjuk egy oszcilloszkoppal, de meg inkabb a
> hullamfuggvennyel.
praktikusan van. elvi szempontbol nincs. olyan ertelemben vegkepp nincs,
hogy episztemologiailag elvileg is megkulonboztessuk a merest es az
erzekelest. mindegyik olyan tapasztalat, amelynek ertelmezesehez logikai
analizis szuksegeltetik. mindketto olyan, amelyet nem mindig linearisan
ertelemzunk, mindkettonel van tevedes lehetosege. tehat elvben
ugyanolyanok, legfeljebb mennyisegi elteresek lehetnek.

> Masreszt elhangzott a szuperhur elmelet. Itt bizony elegge elesen
> kerul elo az, hogy a feltekeredett dimenziok nem merhetoek! Akkor
> viszont hogyan veszed komolyan? Hiszen a hittel szemben az a
> bajod, hogy sokfele hit lehet. Hat szuperhur-elmeletekkel nem
> eppigy allunk?!? Mindegyik a valosagot igyekszik leirni-
> magyarazni, megis sokfele van belole -- pl. aszerint, hany
> dimenziot is tekintenek.
nem ismerem a szuperhur elmeletet, nincs is velemenyem rola, nincs ezzel
a kerdessel kapcsolatban kialakult meggyozodesem. meg annak lehetoseget
is elismerem, hogy a tudosok itt valami nem legalisat csinalnak, de nem
tudom.

> Nem lehetne Simonyi szavait ugy ertelmezni, hogy megiscsak jogos,
> amit leir?
valamifajta praktikus ertelembenigen. Simonyi szavait ugy elfogadhatjuk,
hogy amennyiben a pozitivizmus vulgaris ertelmezeset tekintjuk, az
nyilvanvaloan helytelen. elkepzelheto, hogy divatos volt a pozitivizmus
vulgaris ertelmezesmodja (ld. Cserny:"*", HIX TUDOMANY, *, 2000.:), ez
ellen Simonyi praktikusan mondhatott ellenvelemenyt.

> Nem nagykepu egy kicsit ennyi ember neveben nyilatkozni?
> Vegigkerdezted oket a velemenyukrol, es kielemezted a
> viselkedesuket? Mert akkor tartok tole, hogy a tobbsegnel pont
> hogy inkabb azt fogod latni, hogy nem csak a logikara alapul
> viselkedesuk, vilagrol alkotott felfogasuk (kvazi
> ismeretelmeletuk).
1) termeszetesen nem elegseges megkerdezni oket, hanem inkabb a
viselkedesuk elemzeset tartom helyesnek
2) a viselkedesuk elemzese viszont tul nagy szferat foglal magaban,
ugyanis a viselkedest nem csak a vilagkep hatarozza meg!
3) amennyiben olyan viselkedest elemzel, ahol az episztemologiai kerdes
meghatarozo, akkor az epelmeju emberek 100%-a logikusan probal
gondolkodni (legfeljebb teved)

peldul olyanfajta eseteket lehetne elemezni, hogy : "ha megnyomod az A
es a B gombot, akkor nyersz 10 millio forintot. ha viszont csak az A
vagy csak a B gombot nyomod meg, akkor meghalsz" szerinted az emberek
hany szazaleka volna egy ilyen esetben nem logikus?

miert jo ez a pelda?
1) azert, mert egyertelmuen a valosagrol szolo kerdesrol van szo
2) azert,mert egyertelmuen igazsagkerdesrol van szo, es nem kavarhatnak
be erzelmek
3) azert, mert az eset eleg komoly ahhoz, hogy a viselkedes valoban a
gondolkodast kepviselje, nem varhato szineszkedes

> Akkor viszont ne hivatkozz rajuk, mintha mind
> Veled ertenenek egyet! En ugyan nem mondom, hogy 6 milliard
> emberrel van igy, de azt igen, hogy ismeretsegi koromben
> egyaltalan nem az a jellemzo, hogy csakis a logika vezeti
> gondolataikat, tetteiket. Tartok tole, hogy nem egyedi
> kivetelekrol van szo, nem olyan specialis az ismeretsegi korom,
> hogy epp a kiveteleket valogatna ossze egytol egyig!
amikor az ember a mindennapokban el, akkor bizony nem csak a logika
vezerli, mert itt nem csupan episztemologiai kerdesrol van szo, hanem
erzesekrol, ertekrendrol, olyan praktikus helyzetekrol, amikor a
megoldas a lenyeg, es nem a valosag. a vallas is praktikus, ezt
elismerem, csak azt nem, hog ymegalapozott igazsag.

> Na, akkor most kitunoen megcafoltad magadat! Mert ha 5% vallja
> magat ateistanak, akkor milyen interszubjektivitasra is hivatkozol
> a magad velemenye mellett?
nem hivatkoztam az ateizmusra, mint keretrendszer. az ateizmus nalam nem
keretrendszer, a keretrendszer az, amit mondtam (logika). az 100%-osan
interszubjektiv. az ateizmus ennek akeretrendszernek a konkluzioja.

> Mert ugye aki nem ateistanak vallja
> magat, az bizony tovabbi feltevesekkel is el, nemcsak a
> pozitivizmussal megalapozottakkal -- raadasul aki ateista, az meg
> nem jelenti azt, hogy csak a Te elofelteveseidet tarthatja
> helyesnek. Ugyanis amint valaki azt mondja, hogy legalabbis
> elkepzelhetonek tartja valamifele Isten letezeset, akkor most vagy
> mas fegyvereket is felvesz arzenaljaba, vagy az Altalad
> megkovetelt modszerekkel elve is lehetsegesnek tartja Isten letet.
> Minket esetben az derul ki, hogy az emberek donto tobbsege nem
> elegszik meg azzal a szuk keretrendszerrel, amit Te kizarolagosnak
> tartasz. Hol akkor az interszubjektiitasod ilyenkor?
nem elegszik meg, ez igaz, de az en keretrendszerem akkor is
interszubjektiv, abbanigazad van, hogy ehhez altalaban valamit
hozzatesznek, csakhogy az, amit hozzatesznek, az kulonbozo, es az mar
nem interszubjektiv.

> > >2. Van ra alap (sokkal inkabb, mint a hitetlensegre, amely a
> > > "nincs"-ek sorozatan kivul mast aligha tud felmutatni).
> > pedig en kapasbol gyartok egyet. a hitaxiomam az, hogy "van
Xcendencia"
> > kesz az uj keretrendszer.
>
> Ezt a badarsagot mar az IPU-val es hasonlokkal parszor elsutotted
> -- akkor sem jott be.
egesz pontosan akkor sem birtatok megfeleloen reagalni.

>Egyreszt ezzel a rendszerrel meg semmit nem
> tudsz kezdeni,
elnezest, de
1) az, hogy mit lehet a keretrendszerrel kezdeni,nem szerepelt eddig a
szempontokkozott, hanem uj szempont
2) honnan tudod, hog y mit lehet ezzel a keretrendszerrel kezdeni?
> igy abszolute nem merheto a keresztyenseghez, amely
> messze sokkal tobbmindent tartalmaz, leven reszletesen kifejtett
> rendszer a Bibliaban.
ezt is reszletesen ki lehet fejteni. egyebkent meg nem halottam annak
reszletezeset, hogy a Cserny fele keretrendszerbol hogyan bontakozik ki
a teologia egesze. szerintem meg nem tud kibontakozni, ugyanis a az a
keretrendszer meg gyenge.

> Amit te gyartottal, az totalisan
> inkommenzurabilis vele. [Csak mert szereted az idegen szavakat --
> ld. hogy en is tudnek dobalozni veluk, csak epp jobban szeretem,
> {ha egyszeruen megteheto} inkabb magyarul fogazni az almakat. :-)]
az bizony, eppen ez a lenyeg, hogy vegtelen sok inkommenzurabilis
gondolkodasmod van, ha elrugaszkodunk az interszubjektiv, egzakt
gondolkodastol. (nehogy azt hidd, hogy nem ismerem ezt a szot:)

> Igen, itt valoban van egy kis kulonbseg -- es valoban csak kicsi.
> Mert nekem inkabb ugy latszik, hogy en gondolkodom a Biblia
> kapcsan is hasonloan, mint koznapi esetekben, Te pedig eltersz
> ettol, es ennek erzelmi okai vannak. Ezt probalom megmutatni Neked
> -- pl. amikor inkabb a teljesen illogikus allaspontot fogadod el
> (pl. felmenetel tema) ahelyett, hogy ilyenkor is a szokvanyos
> modon ertelmezned a nyelvet.
nono, ne vakitsal, amikor az allaspontod logikussa valt, akkor
elfogadtam. kijelentettem, hogy ha nem vagy dualista, akkor logikus az
allaspontod az idezet alapjan, felvetettem, hogy mas szempontbol nem
lesz tarthato az allaspontod. ti viszont bele se mentekolyankerdesek
targyalasaba, amik azt celoznak meg, hogy a hetkoznapi
gondolkodasmodotokat konfrontalja a hitbeli gondolkodasmoddal (IPU,
buveszek, UFOk, parafenomenek, uj messiasok, mas vallasok, stb.)

> > kapasbol peldaul amennyiben helyesnek fogadnank el a te elmeletedet,
> > akkor ott van egy masik variacio, hogy mindez a satan muve,
>
> Mar megint hol a logika? Tanuk allitjak, hogy Jezus feltamadt --
> mivel talalkoztak vele, ez egy maximalisan logikus tanusag,
> egyenes ertelmezese a latottaknak. De logikailag hogyan kovetkezik
> a tapasztalataikbol az a magyarazat, miszerint az egesz a Satan
> muve?! A tetszhalott es hasonlo magyarazatokban legalabb van
> valami ertelmes alap, de ebben aztan vegkepp nincs. Hacsak nem
> tudod bizonyitani, hogy a fekete szo azt jelenti: hullamvasut...

1) hoho, megint kontextusvaltas. a racionalis megalapozast mar regen
elfelejtettuk, ugyanis a ti hitetekrol elismertetek, hogy
racionalisannem megalapozott. tehat most mar csak olyan
keetrendszerekrol van szo, amelyek lehetseges alternativai a ti
hitrendszereteknek. egy ilyet mondtam, ennek akovetelmenynek megfelel
2) ha pedig meg a logikussagot sem tartod kizarolagos kovetelmenynek,
akkor meg mit ugralsz itt a logikaval?! ez itt egy olyan
gondolatkiserlet volt, ahol a te gondolkodasmododat hipotetikusan
elfogadtam, akkor ne ervelj az en gondolkodasmodom szerint. fogadd el, a
konkluziot, hogy a te gondolkodasmododban a tobbi hit es a te hited
egyenertekuen helyes.

> > igen, az ad hoc, metafizikai elmeletek egyik vallfaja az, amikor
> > extrakulonleges korulmenyeket felteteleznek.
>
> Elfelejted azt az aprosagot, hogy a kulonleges korulmenyt nem
> feltetelezik az apostolok, hanem tapasztaljak!
elfelejted, hogy az, hogy az apostolok tapasztaljak a kulonleges
korulmenyeket, nekunk viszont csak feltetelezes. tehat alapjaban marad
feltetelezes.

> > konkretan: amennyiben a ti elmeletetek azt mondja, hogy Jezus isten
> > volt, es ilyen istent mi nem tudunk reprodukalni, mert vagy jon
magatol,
> > vagy sem, akkor ez azt jelenti, hogy az elmelet nem ad predikciot,
> > hiszen az elobb jelentettuk ki, hogy szamunkra belathatatlan
tenyezok
> > hatarozzak meg a dolgokat. ez az elmelet tehat ad hoc, es nem
prediktiv.
>
> Gondolatmenetedet kovetve Galilei ejtesi kiserlete teljesen
> jogtalan. Teljesen jogtalan megfigyelni es leirni, milyen
> magassagbol mennyi ido alatt ernek le a targyak szabadesessel,
> mert ez nem fogja megmondani, hogy egy forgo lejton mennyi ido
> alatt es milyen palyan fog legurulni a golyo? Nem az elmelet
> hibaja az, ha nem terjed tul a hataskoren, sot!
hulyeseget mondasz.
1) Galilei kiserletei alapjan felallitott elmelet predikciot ad jovobeli
ugyanolyan kiserletekre
2) a Galilei kiserletei alapjan felallitott elmelet predikciot ad
masfajta kiserletekre is.

a "feltamadaselmeletnel" egyikrol sem beszelhetunk.

math