Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FILOZOFIA 932
Copyright (C) HIX
2002-03-30
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 orok valotlansag (mind)  65 sor     (cikkei)
2 kell-e hit a megerteshez? (mind)  49 sor     (cikkei)
3 Re: logika - #928 (mind)  85 sor     (cikkei)
4 Re: egzaktsag a tudomanyban - #928 (mind)  84 sor     (cikkei)

+ - orok valotlansag (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Motto: Ervek hianyaban a vita elmarad.


Kedves Tamas!

>Teny, hogy levelem megirasaval semmi ilyen valtozas nem 

Teny, hogy a PC-m merevlemeze megvaltozott a leveled megerkezese miatt. (Ha
szukseget erzed, akkor vidd el a PC-det a Kurt Kft.-nek, es ok objektive,
reszletekbe menoen kimutatjak neked a HIX-tol jott levelek okozta
valtozasokat a merevlemezeden.)

>tortent a terido szerkezeteben, az tovabbra is megegyezik onmagaval.

A "terido szerkezete" objektive nem letezik. Az objektive letezo dolgok
ugyanis informaciot hordozo anyagaramlasok folyamatos kibocsatasa miatt
ismerhetok fel objektivkent. Ha egy dolog egyaltalan nem valtozik, akkor az
nem terjeszt magarol objektiv ismereteket, igy senki sem ismerheti fel
objektivkent, vagyis objektive nem letezik. (Ha szukseget erzed, kerj meg
egy jobb fizikust, es o majd reszletekbe menoen elmagyarazza ezeket az
anyagaramlasokat neked.)

>> Ez a valtozas aztan tovabbterjedt
>Semmi nem terjed tovabb. Csak Te kevered ossze a dolgokat. 

Meggyozo erv :-)))))))))

A leveled toled "indult el", "megtett" jopar kilometert, es "megerkezett" a
kepernyomre. A leveled peldanyainak "mozgasat" osszefoglalo neven
"terjedes"-nek neveztem.

A leveled nem anyagi, hanem anyagi kozvetitesu jelenseg, es az anyagi
dolgokhoz hasonloan objektiv. A leveled ugyanis: valosagtol (ezen belul
toled) eredo; mindenki szamara rendelkezesre allo; folyamatos,
reprodukalhato jellemzokkel/tulajdonsagokkal rendelkezo objektum. (Az persze
mar egy masik kerdes, hogy a leveled jelentese objektiv-e vagy sem.)

>> Meg tudnad objektive(!) indokolni, hogy az elteres 
>> novekszik, csokken vagy esetleg allando ?
>> Mert ha nem, akkor tudhatod, hogy az "irasok" fuggetlenek a 
>> valosagtol, vagyis szubjektivek.

>Ugyan mar, hagyjuk ezt a meset! Elobb allj elo Te barmivel, amit
>objektive(!) meg tudsz indokolni alatamasztatlan kijelentesen 
>kivul, akkor esetleg el lehet toprengeni, hogyan tovabb. Addig 

:-))) Rendben: "az otthoni PC-mben matrox g200-as video kartya van". Most
rajtad a sor: "hogyan tovabb"?

>tudhatod, hogy velemenyed teljesen szubjektiv... Es azt is, 
>hogy amig ezt nem teljesited, addig nem fogsz Tolem valaszt se 
>kapni kerdeseidre szubjektiv kerdeseidre, hiszen szubjektiv 
>kerdesre nincs ertelme objektiv(!) indokokat kerni.

Minden kerdes szubjektiv, hiszen a kerdesek nem a valosagtol, hanem
szubjektumoktol erednek.

Elore tudtam, hogy  nem fogsz valaszolni, mert szubjektiv dolgoknak
nincsenek objektiv indokai.



Kellemes elmelkedest,

z2
+ - kell-e hit a megerteshez? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szakacs Tamas azt allitja, hogy P="a hitvallas allitasainak megertesehez hit
kell, azaz el kell hinni igazsagukat, azaz igaz voltukban valo meggyozodes
kell".

en ugyan eleve nem ertem, hogyegy allitas megertesehez mit jarul hozza az a
kulonbseg, hogy az allitas igaz voltat en hipotetikusan tudom igaznak vagy
hamisnak tekinteni, es megvizsgalni, ohgy ez esetben mi van, vagy pedig hogy
csak igaznak tudom tekinteni, mert  igaznak hiszem. ha megnezzuk eleve
abszurd, hogy a meggyozodesbol legfeljebb az kovetkezhet, hogy kevesebb
lehetosegem van az allitas megertesere. hiszen ha en igaznak hiszem, akkor
vagy tudom hipotetikusan hamisnak tekintve megvizsgalni az allitast, es
akkor maris latszik, hogy a hipotetikus felteves is eleg valaminek a
megertesehez, vagy pedig a hipotetikusan sem tudom hamisnak tekinteni, akkor
pedig nyilvanvaloan a hivo kevesebbet tud, mint az, aki meg hatarozatlan.

de a paradoxont tudom meg egzaktabba tenni, es ezzel indirekt bizonyitasat
adom P hamissaganak.

vegyuk azt az allitast, hogy A="Isten letezik"

Tamas hiszi az A allitast, igy lehet, hogy o erti. Fogadjuk el, hogy o erti

Az ateista nem hiszi az A allitast, tehat Tamas P premisszaja szerint, en
nem ertheti az A allitast.

node tekintsuk a B="nem A" allitast, azaz "nem igaz, hogy isten letezik"

nyilvan, Tamas a B allitast nem ertheti, hiszen o nem hiszi iganak.

az ateista viszont igaznak hiszi a B allitast, tehat o lehet, hogy erti a B
llitast.

namost tegyuk ehhez hozza, hogy a B allitas az A allitas negaltja, tehat az
ertelme is nyilvan csak ebben a negacioban kulonbozik, egyebkent ugyanaz. a
B allitas ertelme pontosan az A allitas ertelmenek ellenkezoje. tehat az A
allitas ertelme meghatarozza a B allitas ertelmet.

ime a paradoxon:
felteve, hogy Tamas P premisszaja igaz,
Tamas erti az A allitas ertelmet, ugyanakkor nem erti a B allitas ertelmet,
ami viszont az A allitas ertelme ismereteben pontosan meghatarozott, mivel
annak pontosan ellentete.
az ateista viszont erti a B allitas ertelmet, de nem erti az A allitas
ertelmet, ami B allitas ertelmenek ismereteben pontosan meghatarozott, mivel
annak pontosan ellentete.

ezt a paradoxont csak ugy oldhatjuk fel, ha a P premisszat elvetjuk.

math
+ - Re: logika - #928 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: logika - ( 78 sor )
> Idopont: Sun Mar 24 17:19:09 CET 2002 FILOZOFIA #928

> > legeloszor is Krisztusra alapszik.
> 1) Akit a legtobben szinten csak a Biblian keresztl ernek el
> 2) A tobbiek eseteben pedig egy masik veges forrasrol van szo, ami nem
irasos.
> De veges. Az ervem szempontjabol ez a lenyeg, a tobbi irrelevans.

Mirol beszelsz? Hol bizonyitottad be, hogy Isten veges?!? Meg csak
kiserletet sem tettel, ugyhogy ne kodosits ilyesmivel! Ha
Krisztuson, mint Isten megtestesulesen alapszik a keresztyenseg,
akkor mar miert alapulna vegesen? Ugyanis ez a masik fo forras a
Biblia ill. Ujszovetseg mellett. Tehat elo a bizonyitast Isten
vegessegere, majd ha a kiindulast tisztaztad, akkor esetleg lesz
ertelme foglalkozni a kovetkezteteseiddel (amelyek amugy is szokas
szerint nagyon onkenyesre es megalapozatlanra sikeredtek)...


> Osszekevered egy logikai rendszerben a premisszak kerdeset a logikai
rendszer t
> ipusanak kerdesevel. Eg ylogikai rendszer tipusat nem a premisszak adjakmeg,
ha
> nem akovetkeztetsi mod.
>
> Jeloljuk az Ige allitasainak halmazat I-vel (ez a premisszarendszer).

Ez a resz annyira nevetsegesre sikerult, hogy csak na. Amit itt
kifogasolsz, az tulajdonkeppen az, hogy emberek vagyunk. Na, ez
nem sokat ero erv a vitaban. Ennek egy masik oldala pedig az, hogy
ismet ketfele mercevel mersz, amikor leirsz egy olyan hipotezist
(mikozben persze fogalmad sincs, mirol alkotsz elmeletet, leven
fogalmad sincs a keresztyenseg lenyegerol), amely valojaban nem
mond mast, csak annyit, mint a Godel-tetel: az axiomarendszerbol
se nem bizonyithato, se nem cafolhato allitasok tetszoleges
hozzavehetok a rendszerhez igy, vagy negaltjuk formajaban. Ez
bizony legjobb esetben is csak egy ongolra eleg...

Arrol meg ne is beszeljunk, hogy notoriusan keptelen vagy felfogni
azt a nagyon is egyszeru tenyt, hogy a sajat kovetelmenyrendszered
csak a sajat rendszeredben kovetelheto meg.

Kovetkezmeny: a tovabbiakban negligalom a keresztyenseg
logikajarol valo teveszmefuttatasaidat, hiszen nyilvanvaloan
olyasmirol mondasz tovabbra is velemenyt, amirol fogalmad sem
lehet.


> >Marmint Te nem voltal hajlando kozelebb jutni. A
> >keresztyen tanitas ettol meg nagyon is vilagos, mit
> >allit a Szentharomsagrol. Alapvetoen azt, hogy egyetlen
> >Isten letezik, de harom szemelyben ragadhato meg, harom
> >szemelyben talalkozhat vele a hivo ember.
> >Ennyi a lenyege. Az ezen tulmeno csures-csavaras mar
> >erdektelen, hiaba is probalkozol...
> Igen, de ha ezt meg akarom erteni, akkor meg kell keresnem az
osszefuggeseket,
> a kovetkezmenyeket.

Ezt a humbugot mar sokszor cafoltam. Attol, hogy fogalmam sincs,
mikepp mukodik az auto motorja, meg boven elegge erthetem a
lenyeget, ha tudom, hogy pl. kerekeken gurul, es a motor hajtja
valahogyan. Semmi szukseg hozza erteni a motor mukodeset. (Arrol
nem is beszelve, hogy mindig eggyel melyebb szintre kerdezhetnenk
ra, ugyhogy eleve abszurd a kovetelmenyrendszered, leven mindig
feltehetok tovabbi kerdesek a megertesre -- ahogyan meg is teszed
mindig, csak hogy ne kelljen elfogadni a valaszaimat.) Vezetni is
kivaloan lehet autot anelkul, hogy ertenem a motor mukodeset, ad
abszurdum eleg volna csak a gyakorlatban bemutatni, mit kell
tenni, hogy ezt vagy azt elerjem iranyitas, gyorsitas-fekezes
teren, meg ha egyaltalan nem ertem is, mikeppen valosul meg a
manoverem.

Igy hat kifogasod egyszeruen nevetseges. Nincs ugyanis tobbre
szukseg a Szentharomsag kapcsan sem, mint arra, hogy egyetlen
Isten es harom szemely... Mert, mint irtam a fenti idezetedben is
olvashatoan, es itt most megismetelve:

> >Ennyi a lenyege. Az ezen tulmeno csures-csavaras mar
> >erdektelen, hiaba is probalkozol...

Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
+ - Re: egzaktsag a tudomanyban - #928 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: egzaktsag a tudomanyban - ( 50 sor )
> Idopont: Sun Mar 24 17:23:25 CET 2002 FILOZOFIA #928

> Szoval csak annyit vartam volna el toled, hogy ismerd el, az az algoritmus,
ami
> kiszamolja az egyutthatokat, az megvan, es korrekt. De te olyan elvakult
vagy,
> hogy nem birsz elismerni ellenfelednek egy reszeredmenyt.

Mivel szokas szerint kiforgatsz megint mindent, hat leforditom
magyarra, mi is tortent. Te egzakt altalanos _megoldast_ igertel a
tobbtest-problemara, nem pedig algoritmust. Sot, szo nem volt
algoritmusrol, mert ez addig, mig az algoritmusrol nem
bizonyitottad, hogy pl. konvergens, hogy pl. a problema megoldasat
adja, addig bizony _SEMMIT_ nem tettel, hiaba povedalsz itt
minduntalan ossze-vissza!!!

Azaz soraid magyarul azt jelentik: futyulsz arra, hogy
allitasaidat igazold. Tetszik, vagy sem, de ezzel vesztettel, es a
tudomany egzaktsaganak bizonyitasa helyett meg egy konkret
reszletproblemara sem voltal kepes megalapozni kijelentesedet.
Ergo, ugyanazon kovetelmenyrendszer alapjan, amit -- a
keretrendszer-valtas miatt amugy teljesen indokolatlanul es
illogikusan -- tolem szoktal kovetelni, kimondhatjuk, hogy
igazolatlan allitasodat TILOSBAN fogalmaztad meg onnon rendszered
szerint. Azaz indirekt modon ugyan, de onnon rendszered
inkonzisztenciajat fenyesen igazoltad.

Arrol pedig ne is beszeljunk, hogy mindeddig keptelen voltal
felfogni, hogy a tudomany egzaktsaganak ketsegbevonasa nem valami
gyerekes ellenvalasz arra, hogy a keresztyenseg egzaktsagi hianyat
leplezzuk -- na, persze mindenki magabol indul ki... Hanem
egyszeruen arra akart ramutatni, hogy azt a fajta merev es szigoru
egzaktsagot nemcsak gyakorlatban, hanem elvileg is lehetetlen
kivitelezni. Marpedig, ha elvileg lehetetlen (es epp a Te
rendszeredben lathato ez be), akkor bizony illogikus megkovetelni
meg a tudomanyban is, nemhogy egy teljesen mas keretrendszerben.
Mindezt persze Te magad is bosegesen peldaztad, sot, igazoltad,
mert amint szamon kertem Rajtad sajat egzaktsagi igenyedet,
minduntalan kibujtal alola, es mellebeszelni kezdtel, hogy azert
legyen mar bennunk lazasag, meg legyek megertobb, meg hogy amugy
is milyen hulye vagyok, hogy nem tanultam meg az analizist, stb. E
gyerekes erveid is jol jelzik, hogy nincs igazad.

Meg azt is, hogy en sem azert tagadom a tudomany egzaktsagat, mert
ellenszenvet erzek iranta, hanem egyszeruen csak azert, hogy
realisan lassuk, mire valo, mire kepes a tudomany, es mennyiben
kovetelheto meg tole az egzaktsag. Erre tokeletes peldat adtal,
hiszen Te is mindig lazan kezelted e pontokat, ha Neked kellett
volna betartani a szabalyokat. Csak hat akkor milyen alapon
koveteled meg mastol, mi tobb, mas keretrendszertol?!? Ha egy
hajszalnyi pongyolasagot, lazasagot megengedsz -- mint ahogyan
nyilvanvaloan megengedsz --, akkor onnan kezdve mar az egesz
egzaktsag eluszott a Te rigorozus ertelmezesed szerint. Innen
kezdve viszont kizarolag hit az, amit propagalsz, miszerint a
tudomany mindenre alkalmas, egzakt, stb.


A tovabbiakban ezert tehat -- hacsak nem adsz vegre valoban
egzakt, bizonyitott megoldast -- termeszetesen teljesen negligalni
fogom jajgatasaidat, melyek kemenyszivusegemet es kegyetlen
voltamat ecsetelik panaszkodva, hogy reszeredmenyt nem ismerek el
es hasonlok. Te egyreszt nem reszeredmenyt igertel, masreszt meg
reszeredmenyt sem adtal. Mert sajnos az algoritmus bizonyitas
nelkul _HATVANYOZOTT SEMMI_!!!

Attol, hogy valaki le tud rombolni egy hazat a buldozerrel, meg
nem kovetkezik, hogy fel is tud epiteni egyet. Marpedig amit Te
tettel, az legfeljebb ennyit er az allaspontod igazolasa
szempontjabol.


Ezzel a vitanak valoban vege a tudomany egzaktsagarol,
megalapozatlan allitasaiddal epp Rad es kovetelmenyrendszeredre
valo tekintettel nem szabad foglalkoznom. A keresztyensegre
alkalmazni pedig a Te unegzakt rendszeredet vegkepp nem
megalapozott. QED


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS