Cui bono?
Nemelyekben megutkozest keltet, hogy antiszemitanak velem azt az allitast,
hogy napjaink pestiset okozo HIV-virus az emberiseg regmultjatol jelen
van. -
Kikben tanyazhatott hat az elmult  4.000 evben a HIV virus, hogy nem okozott
vilagraszolo pusztulast?
 - Nyilvan a zsidokban ;
amennyiban igaz, amit Kallo Robert allit,
nevezetesen az, hogy a zsidokat mar a biblia koraban fertozte ez a betegseg
(aztan feltehetoen rezisztensse valhattak, mert (Kallo allitasa szerint)
csak 1872-ben Romaniaban lobban fel
(regisztralhatoan) ujra az AIDS oreg zsidok homoszexualis erintkezese
nyoman.
Saz es Juan urak elismerik ugyan (vita 1638; 1640)  eme allitasok reszben
teves, reszben nem bizonyithato mivoltat , de tagadjak az antiszemita
tendenciat.
A tisztanlatas kedveert vegyunk egy kepzelt peldat: ismeretes, hogy  a zsido
vallast allitolag  felvevo kabarok (kazarok) meg Lebediaban csatlakoztak a
magyarokhoz. - Vajon, hogyan kellene fogadni egy roman tortenesz ama
allitasat, hogy az AIDS okozoi (kozos erovel) a zsidok es a magyarok?
Bizonyitja-e az allitas magyarellenes mivoltat az, ha az illeto tortenesz
es  az objektiv, elfogulatlan tudomanyra hivatkozva akarja elfogadtatni
abszurd allitasat?!
Igencsak sajnalom, hogy Saz es Juan urak
nem definialtak az antiszemita fogalmat..
Voltakeppen kik is azok az antiszemitak?
 Kallo Robert szovege: (roviditve)
* Az elso betegsegeket, minden valoszinuseg szerint 1872-ben Romaniaban
irtak le.... Dr. Kaposi Kohn Moric borgyogyasz nagyszamban talalkozott olyan
betegsegekkel, amivel nem tudott mit kezdeni. Orvosi naploja pontos leirasai
alapjan, azonban ma mar lehet tudni, hogy az AIDS-el talalkozott.
A betegek kizarolag oreg zsido ferfiak voltak.....a zsidok mar regen
ismertek a halalos kort, es "" Sinai atoknak" vagy ""Mozes atkanak"
neveztek. Sokan kozuluk vilagjaro emberek voltak, igy valojaban nem lehet
egyertelmuen azt allitani, hogy maga Romania lett volna a kor elinditoja"
Schwarcz doktor

Sziasztok,

>> Miert? Az emberi szexualitas is az allatvilagbol szarmazik, es
>> sokmindenben  igen hasonloak vagyunk.
>OK, onnan szarmazik, vannak hasonlosagok, de ezzel nem lehet
>igazolni bizonyos viselkedesformakat.
Nem is igazolasnak szantam, hanem gondolatebresztonek. Igazolas is lehet, ha
megfeleloen ala van tamasztva. (Ez esetben persze nincs errol szo).

>>Altalaban nezve nem az. Egy konkret majomfajnal lehet azt mondani, hogy
>>nem ritkasag (de meg ott se mondhatjuk, hogy "megszokott" lenne).
>Akkor hogyan kerult ide az egesz ? Mit akarsz vele alatamasztani ?
Ezzel csak azt akartam alatamasztani, hogy elkepezelheto, hogy a szexualitas
harmas funkcioja kozul az egyik hasznos gyerekek eseteben is. "Elkepzelheto"!
Figyelj a szora! :) Nem azt mondom, hogy igy van!

>> Pont az ilyen esetekrol akartam en is beszelni. Amikor mindket fel
>> onszantabol, szabad akaratabol es a masik partner boldoggatetelet szem
>> elott tartva megy bele. Csak az egyik gyerek, a masik felnott.
>Pont az a baj ezzel, hogy tisztazni kellene, mi az, hogy gyerek.
Leirtam, hogy ebben az esetben egyertelmuen gyerekre gondolok, 8-10 evesre,
vagy ez alattiakra, hogy ne kavarjon be a gondolatkiserletbe a serdules.

>De az emberi szexualitasnak nem csak a fizikai vagy biologiai resze a
>fontos. Pont hogy attol lesz emberi, hogy melyseges erzelmek vannak benne.
Ez igaz. Emellett a fizikai vagy biologiai resze is fontos. Hogy egy peldat
mondjak: Ha kapsz harom embertol 10 forintot, akkor osszesen 30 forintod lesz.
Ha csak kettotol kapsz, akkor csak 20. A 30 tobb mint a 20 es jobban orulsz
neki. De azert a 20 is jol jon. Valahogy igy van ez a szexxel is, ha van benne
erzelem akkor a legjobb. De ha nincs attol meg lehet jo!
Masreszt gyerekek eseteben is lehet erzelemrol szo. Vagy szerinted nincsenek
erzelmeik?

>Nem tudom elkepzelni, hogy pl. egy 12-13 eves kislany, aki mar menstrual
>es ilyen ertelemben ivarerett, fel tudna fogni teljes egeszeben a
>kapcsolat lenyeget, es ekozben teljesen mindegy, hogy fizikai karosodast
>okoz-e neki a szex.
Haaat... igen, ertem amit mondasz (azt hiszem), de miert kellene felfognia
teljes egeszeben a kapcsolat lenyeget? Nem eleg, hogy neki jo, csokkenti a
stresszet, kart nem okoz neki, stb.? Ugyanigy igaz, hogy egy 8 eves gyerek nem
tudja felfogni teljes egeszeben az iskola lenyeget (es hasznat), akkor ne
jarjon iskolaba?


>Kerlek. :-) Hanem mi lenne, ha elobb Te probalnad meg igazolni, hogy egy
>gyerek ra tud venni egy felnottet arra, legyen eszkoz a jatekaihoz.
>Teged pl. ra tudna beszelni erre egy kislany ? ;-) Boldogan lennel
>eszkoz ? Te felnott vagy es atlatod a helyzetet, ellenben egy gyerek
>erre nem hiszem, hogy tudatosan kepes lenne.
:))) Jo megkozelites. Nem tudna rabeszelni egy kislany. Igen am, de ez annak
is koszonheto, hogy olyan tarsadalomban nottunk fel, amilyen. Ahol elitelik a
pedofiliat, ahol ezt a szellemu behatast kaptam en is, te is. A kerdes nem ez,
hanem az, ha el tudunk tekinteni az eloeletunktol (es eloiteletunktol), akkor
is karnak minositenenk-e? Akkor is karos lenne-e?
/Eloiteletekhez filmanyagok: Leon a profi, Siro jatek, Sweet Movie/

>>>Tokmindegy, okoz-e testi vagy szellemi vagy erzelmi karosodast /okoz, de
>>>ez most ugye nem szamit/ a gyereknek, mar onnan buzlik az egesz, hogy nem
>>>a partner, a gyerek boldogsaga a cel.
>> Honann tudod? (Persze, lehet hogy igazad van, csak valami igazolas kellene
>> ehhez is).
>Melyik reszhez ? :-) Persze lehet, hogy tenyleg komolyan igy gondolja
>a felnott, de akkor kerdes, vajon mennyire erez felelosseget az a
>felnott a gyerek irant. Egy kevesbe civilizalt kozossegben talan nem
>erdekes a gyerek jovoje.
Ok, ezt elfogadom.

>>>Ja, persze, ezt letagadhatja a pedofil felnott, bizonygathatja, hogy
>>>mennyire szereti a gyereket : ez hazugsag.
>> Ez nekem prekoncepcionak tunik. Mibol gondolod, hogy hazugsag?
>> (Lehet, hogy ebben is igazad van persze, de miert lenne?)
>Ahogy fent irtam : ha valoban szereti, azt tartja szem elott, hogy
>mikor tesz jot a gyereknek. Akkor le tud mondani arrol, hogy /az
>europai-amerikai-esatobbi kulturakban/ hatranyos helyzetbe hozza ot.
Ez is teljesen igaz. Ha nem lenne ez a kulturalis orokseg, akkor viszont
lehet, hogy "hasznos" lenne a gyereknek?

>Mondj nekem egy peldat arra, amikor egy gyerek stresszhelyzetbe
>kerul es arra az egyetlen helyes ˝oldoszer˝ egy felnottel folytatott
>szexualis jatek. Kerdes az is, meddig megy a jatek, es mit ertesz
>alatta.
Nem tudok ilyen peldat mondani. De valoszinuleg barmilyen stresszhelyzetben ez
eredmenyes reakcio lenne. Mar persze, ha ez elfogadott lenne tarsadalmilag.
(Es nem lenne fizikailag/szellemileg karos).

Laci:
>Ugye a nem gyermekkoru szeretok minden esetben atgondoljak a masik
>"hosszutavu szemelyisegfejlodesere" tett hatasukat? Kielmezeik egy
>csunya vallasas szemelyisegepito ill. rombolo hatasat.
Ok, ertem a kerdesed. En csak arra akartam reagalni, hogy igazad van, a
felnottek sem gondoljak at egymassal szemben a tetteiket, viszont alapveto
kulonbseget erzek a ket eset kozt, egyik esetben egy -remelhetoleg- teljes
jogu felnott a partner, aki tisztaban van a cselekedeteivel, a masik esetben
egy nem teljes jogu gyermek, aki nincs tisztaban a cselekedeteivel. Ezert nem
tartom relevansnak a vita targyanak a szempontjabol a kerdesed, ami
mindemellett erdekes egyeb tavlatokat vet fel.

Erdekesnek tartom megjegyezni azt is, hogy a a holgyek reagaltak elsosorban
negativan a temara. Am az is latszik, hogy ha az ember nem ingerulten reagal,
nem kapja fel vizet, akkor ok is szivesen belemennek az esszeru vitaba, meg
egy ilyen kenyes tema eseteben is, s az embernek allnia kell a sarat:)
(Valoszinuleg a nok "hivatalbol" erzekenyek a "pedofilia" szora). Kicsit
feltem is bedobni ezt a temat az elejen a VITA-ba, mert tartottam tole,
hogy egybol pedofilnak leszek kikialtva, orulok, hogy nem igy tortent.

A tegnapi levelemhez meg nemi korrekciot tennek hozza:
Ezt irtam:
>Azt azert le lehet szurni, hogy a pedofilia negativ voltaban csak reszben
>a pedofilek a hibasak (eroszak), reszben a tarsadalom is, amelyben elunk,
>a kepmutatasa es hazugsagai (golya hozza) miatt.
Ez sajnos felreertheto, azt sugallhatja, hogy a pedofilek csak 50%-ban
hibasak, a dologban. Nem igy gondoltam, termeszetesen sokkal nagyobb
szazalekban, hiszen a pedofil kezdemenyezesek tulnyomo tobbsege nem az
eroszak es agressziomentessegerol hires. Ez pedig jocskan elnyomja a
tarsadalom negativ hozzaallasat (sot, ez provokalja ki javareszt!)

Sziasztok,
Juan

Kedves Laci!

Lassan kezd az az erzesem lenni, hogy igazabol arrol van szo: Meddig
lehet egy temat lecsupaszitani, minden erkolcsi vonatkozasatol
megfosztani, de mindezt ugy, hogy meg az alaphelyzet, amibol a vita
kiindult felismerheto maradjon?

Vannak olyan temakorok, amiket szerintem keptelenseg. Mar csak azert
is, mert az ember, mint tarsadalomban, kozossegben elo leny kenytelen
magat mindenfele torvenyeknek alavetve  elni, amik szabalyozzak a
cselekedeteit. Ebbe a korbe tartozik az ember szexualis viselkedese
is. Amiota kozosseget alkotva elunk, azota van ez igy, itt-ott eltero
elvek alapjan, de mindenkeppen valamilyen modon szabalyozva. Igy a
huszonegyedik szazad fele baktatva egyre tobb es egyre gyorsabb olyan
valtozas kovetkezik be az emberiseg erkolcseiben, ami javareszt a
felgyorsult elettemponak, heveny informacioehsegnek tudhato be, annak,
hogy "kell, hogy mindig tortenjen velem valami, hogy jol erezzem
magamat a boromben". Itt nem csak a szexualis erkolcsrol van szo.
Gondold el, otven eve meg elkepzelhetetlen lett volna, hogy egy
iskolas leloje a tanarat, vagy diaktarsat ora alatt... Ma ez szinte
napi hir, mar fel sem kapja ra az ember a fejet. Ez joreszt a media
szenzaciohajhasz felfogasanak koszonheto, mint az az altalanos
erdektelenseg is, amit egymas irant folyamatosan mutatunk. Szep lassan
lekopik minden olunk, ami valojaban emberive tett minket egykor, mar
nem allatta alakulunk vissza, hanem geppe, amive a tarsadalom vezeto
retegei tenni kivannak minket - ahogy helyesen eszrevetelezted: szamok
vagyunk. Annal konnyebben leszunk meginkabb csupan szamok, minel
kevesebb erkolcsot tartunk meg, minel kevesebb mely erzelemmel
rendelkezunk, minel inkabb a hetkoznapi, pillanatnyi es onzo jolet az,
amiert "kuzdunk", ahelyett, hogy egyszeruen csak jol ereznenk
magunkat, eszrevehetnenk a szepsegeket is a mindennapokban, nem csak a
gurizest, kinlodast latnank, amit potcselekvesekkel tarkitunk, hogy el
tudjuk oket viselni. Latszolag ennek semmi koze a pedofiliarol folyo
vitahoz.
Am valoszinuleg azert kerult fel a vitatemak koze ez is, mert egyre
inkabb terjed, de legalabbis egyre tobbet hallunk rola. Azt hiszem,
ongerjeszto is a folyamat. Ahogy a terrorizmus is akkor kezdett
terjedni, amikor megvolt a kello mediavisszhang hozza... Azzal, hogy
egyre kevesse becsuljuk meg az Eletet, minden tekintetben, legyen az
egy oreg fa vagy egy embertarsunk, ahogy egyre kevesebb figyelmet
szentelunk egymasnak, meg azok is, akik "papiron" egyuve tartoznak,
nem figyelunk a rokonainkra, elfelejtjuk visszahivni a baratainkat
telefonon, ha epp a kedvenc csapatunk meccse megy a teveben...
Atertekelodott az egesz emberi erkolcsrendszer, aminek mi isszuk meg a
levet, nap mint nap. Igy aztan konnyen felvetodhet, hogy a puszta
fizikai letezesunkhoz szukseg van-e erkolcsre egyaltalan. Kell-e
csalad, kell-e hit, vagy barmi mas, vagy eleg a csupasz
biologiai-fizikai szuksegleteket kielegiteni. Aztan az ember mar
elfeledi, milyen szep ilyenkor december kozepen a csillagos eg, ha
hulla faradtan megy haza ejjel a munkabol, csak logatja az orrat es
arra gondol, milyen sz*r lesz masnap megint dolgozni menni. Pedig csak
fel kellene neznie, meglatni az ejjeli repulojarat  hold fenyetol
szinezustben csillogo kondenzcsikjat, es rajonne, hogy mennyire
egyedul is lenne a vilagban eme szepsegek eszrevetele nelkul! Az
erkolcsok ezeknek a szepsegeknek a letjogosultsagat is biztositani
probaljak. Felhivjak a figyelmet arra, hogy nem vagyunk egyedul, es ha
mi figyelunk masokra, rank is figyelni fognak masok. Ha elesunk az
utcan, felsegitenek, anelkul, hogy kozben kilopnak a tarcat a
zsebunkbol. Ha erot tudunk adni masnak egy viszonzott mosollyal, egy
kedves szoval. Es egy ilyen nap utan mar nem akarunk veres akciofilmek
brutalitasaban "feloldodni", minden lovedek utjaba a fonokunket
kepzelve, hanem felteszunk egy jo zenet es hallgatjuk, mikozben
elalszunk nyugodtan, telve azokkal a josagokkal, amit mi teremtettunk
magunk kore!
Ebbe a nyugalomba nem fer bele a hazugsag, alnoksag, atveres, az
erkolcsok meg elmeleti szinten valo kizarasa sem!

>>Egy sokat megelt oreg baratom szerint akkor jo az
erveles, ha egy a temaban teljesen tudatlan embert (akinek semmi
elkepzelese sincs az adott temarol) meg tudom gyozni az igazamrol<<
Ez egy dologra igaz: ha a masik embert befolyasolni akarom az
erveimmel. Egy tudatlan emberrel barmit meg lehet "etetni", ha jol van
csomagolva. Ez politika.
Egy gyerek tokeletes alanya egy ilyen viselkedesnek, epp a
tudatlansaga miatt. Tudod: A tudas hatalom. Minden tekintetben! Egy
gyerek meg kepes oszinte tisztelettel tekinteni  nala nagyobb tudasu
szemelyre, ketelkedes nelkul elfogadni azt az "igazsagot", mit amaz
nyujt at neki.
Nem tudom, azt eszrevetted-e, hogy a felgyorsult testi eressel
forditott aranyban mukodik a lelki/szellemi eres? Ez vajon mennyire
befolyasolja a felnottek gyermekekkel szembeni viselkedeset? Mennyire
nemes cselekedet  _barmilyen_ formaban kihasznalni a masik leny
tudatlansagat / gyengeseget? Neked talan tudnod kell!
Tisztelettel: Monika