Sziasztok,

Nehany valasz:
z2:
>Ha a "transzcendens mond valamit" megkulonboztethetetlen a 
"hivo
>belemagyaraz valamit"-tol, akkor a ket dolog azonosnak 
tekintendo.
Legyen egy pelda: Ha a ket eset: 1. Elhagytad a 
penztarcadat, es a 2. A munkatarsad ellopta a penztarcadat, 
megkulonboztethetetlen, akkor a ket dolog azonosnak 
tekintheto.
Neked mindegy? Tegyuk fel, nincs semmi bizonyitek, es a 
jovoben sem derul ki.

Arra akartam ramutatni, hogy ha SZAMODRA 
megkulonboztethetetlen is, attol meg nagyon is nem mindegy. 
Ugyanigy nem mindegy, ki robbantotta fel a World Trade 
Centert, de nem tudjak bizonyitani. Allitasok, jobb-
rosszabb feltetelezesek vannak. (bizonyitek annak ellenere 
nincs, hogy a legjobb tobbezer profi nyomozo, ugynok stb. 
dolgozik rajta)

Maskeppen: Ez is szamunkra megkulonboztethetetlen, 
velemenyunk csak velekedes, de a teny az teny. (Es pl. a 
mindent lato Isten bizony szamonkeri ezt az elkovetotol, es 
joggal. )
Mas szoval: nem a velekedesunk maga a valosag!!!
Lehet, hogy egesz mas. Vagy te talan mindentudo vagy?

Z2:
>Ha megkulonboztethetok egymastol (es nincs harmadik 
lehetoseg), >akkor a "transzcendens mond valamit" 
kimutathato, igazolhato a "hivo >belemagyaraz valamit"-tol 
valo kulonbozosege miatt.
Mondom, esetenkent nem biztos, hogy azonnal meg lehet 
kulonboztetni, de ez nem azt jelenti, hogy mindegy!!
Maskor meg lehet. Pl:
Jézus azért, az utazástól elfáradva, azonmód leüle a 
forráshoz. Mintegy hat óra vala.
Jöve egy samáriabeli asszony vizet meríteni; monda néki 
Jézus: Adj innom!.
Monda néki Jézus: Menj el, hívd a férjedet, és jojj ide!
Felele az asszony és monda: Nincs férjem. Monda néki Jézus: 
Jól mondád, hogy: Nincs férjem;
Mert öt férjed volt, és a mostani nem férjed: ezt igazán 
mondtad.
Monda néki az asszony: Uram, látom, hogy te próféta vagy. 
(Jan4)

Itt az asszony azonnal latta, hogy a "transzcendens szol", 
hiszen Jezus ismeretlenul is belelatott az eletebe.
Mas (a legtobb) esetben azonban a szolas ketteosztotta a 
hallgatokat: egyik resz elhitte, komolyan vette, a masik 
cafolatot, kifogast keresett. Pedig az uzenet ugyanaz volt. 
Csak a befogadas volt kulonbozo. Ahogy meg van irva: Azért 
a hit hallásból van, a hallás pedig Isten ígéje által. 
(Róm. 10.17)
Vagyis az Ige melle kell hallas is, es ez az, ami 
kulonbozo. (A sziv hallasa, nem a termeszetes)
Ahogy meg van irva:
A kinek van füle, hallja, mit mond a Lélek (Szentlélek) a 
gyülekezeteknek.

A Jelenések (utolsó prófétai könyv, mintegy pecsét) 7 
gyulekezetnek profetal, es mind a het uzenet vegen 
megtalalhato ez a mondat. Ennyire fontos a "hallas". 
Tudjatok, az ujjaszuletett, szellemi ember nem a szeme es a 
fule utan jar, hanem a szellemi hallasa-latasa alapjan. 2 
Kor. 5.7: (Mert hitben * járunk, nem látásban +)
A testi, vagy erzeki ember a fizikai ingerek szerint 
cselekszik. Hasonlatos a szamarhoz, aminek, miutan raultel, 
az orra ele pecabottal egy kis kajat kell logatni, es arra 
megy, amerre akarod : )
Bocsanat, ha eros volt.
Biztosan nem ertitek, nem is varom el. Lenyeg, hogy lehet 
fizikai erzekek (es az arra epulo intellektus) alapjan 
elni, es lehet szellemben is. Persze vannak, akik demonokra 
hallgatnak. Pl. jovendomondok, varazslok. Ettol jobb az 
eves-ivas.

Viszont a hitetlen szamara a hit csak belemagyarazas(nak 
tunik). Ez azert van, mert a ker. hit termeszetfolotti, 
Isten munkaja, es ugy megvaltozik az ember, hogy az 
"felfoghatatlan". 
Róm. 8.5
Mert a test szerint valók a test dolgaira gondolnak; a 
Lélek szerint valók pedig a Lélek dolgaira.
Mert a test gondolata ellenségeskedés Isten ellen; minthogy 
* az Isten törvényének nem engedelmeskedik, mert nem is 
teheti.
Vagyis az "egyszeri" ember nem tud meg gondolkodni sem a 
szellemi valosagokrol (menny, Isten, szellemi kijelentes, 
stb.), ill. nem ertheti meg. Ehhez ujja kell szuletni.

Laci>
Peldaul lehet a transzcendencianak
egy olyan alapveto tulajdonsaga, hogy ellenall a
tudomanyos igazolasi probalkozasoknak.
Math>
Mert a tudomanyos igazolas csak hipotezist es hatast 
feltetelez. 
A hipotezis a hatason ellenorizheto, ezt nevezik 
igazolasnak.
Maci>
OK. Legyen a hipotezis:Istenkisertesre nem valaszol a menny 
(ha igazolasra akarjak a valaszt,) hanem az oszinte 
szivvel, hittel valo keresre, valodi szukseg eseten. Jak. 
5.15
És a * hitbol való imádság megtartja a beteget, és az Úr 
felsegíti ot. És ha bunt követett is el, megbocsáttatik 
néki.
Mar mondtam, Isten okosabb meg nalad is, Matyi. : )
Nincs a terido fogsagaban, ezert - ha be akarod szoritani - 
el tudja rejteni magat. Ha pedig keresed, meg tudja mutatni 
magat! Mindezt ugy, hogy sajat Maga altal lefektetett 
szabalyok - a biblia - alapjan viselkedik. 
Semmit nem tudsz tenni: csak az iras szerint, az Oaltala 
adott szabalyok szerint kozelitesz - vagy a sajat 
okoskodasod alapjan tavolmaradsz. 
Maci

Sziasztok,

Math>
Hinnan tudjuk, ohgy a hivo nem csak belegondolt valami 
informaciot a veletlenbe? Ha a transzcendens ugy avatkozik 
bele a vilagba, hogy az csak a hivo szamara eszreveheto, 
akkor ezzel szuksegkeppen meg a hivo szamara sem 
kulonboztethetomeg az, hogy tenyleges beavatkozas, vagy 
belelatasrol van-e szo, hiszen az objektivitashoz kell egy 
igazolas. Ha pedig van igazolas, akkor az mar a nem hivonek 
is igazolas.
Pl. Jezus a feltamadasa utan megjelent a tizenkettonek. Nem 
lehetett latomas, errol az "evangelium" nevezetu meresi 
jegyzokonyv tanuskodik. A meres lenyege a kovetkezo volt: 
1. Megfogtak, es tapasztaltak, hogy van husa, csontja. A 
szellemeknek, latomasnak nincs.
2. Megetettek, es az etel nem esett le mogotte az asztalra, 
hanem normalisan megette. Sem szellem, sem latomas nem tud 
fizikai etelt megenni.
Ugyanakkor atment a falon, a kulcsrazart ajton, tehat nem 
lehetett csak tetszhalott, valami mas tortent.

Ezt mondtak el a tobbieknek.
Nem tudomanyos teny ez alapjan az evangelium? Szerintem 
lehet, hogy igen.

Es ha ellent mond a tapasztalatnak, akkor ki kell ezt 
rekeszteni, vagy a torvenyeket, illetve jogkoruket kell-e 
modositani? Lasd relativitas elmelet. 

Nem azt mondom, math, hogy a rel. teljesen hasonlo az 
evangeliummal. Ne adj 15 pontos kulonbseget. Megmondom en a 
lenyeget: az ev. mennybol van, a rel. pedig a foldrol.

Allitas X-edik:
A foldi test a foldi eletben a megszokott tulajdonsagu. De 
az atvaltozasa utan romolhatatlan, halhatatlan, tud 
repulni, stb.

1 Kor. 15.40
És vannak mennyei testek és földi testek; de más a 
mennyeiek dicsosége, más a földieké.
Épenígy a halottak feltámadása is. Elvettetik 
romlandóságban, feltámasztatik romolhatatlanságban;
Elvettetik gyalázatosságban, feltámasztatik dicsoségben; * 
elvettetik erotelenségben, feltámasztatik eroben.
Elvettetik érzéki test, feltámasztatik * lelki test. Van 
érzéki test, és van lelki test is.

Ez eddig csak keves ember eleteben volt megfigyelheto: 
Enokh, Mozes, Illes, Jezus Krisztusnal biztosan.  

Kerem a tudomanyos cafolatat : )
De az nem eleg, hogy nem hiszem el.

Tommyca>
>2. Masik fele: senki nem allitotta, hogy
>termeszettudomanyos bizonyitekrol van szo. Ez egy
>specialis 'letformaja' a bizonyiteknak. A hit meg egy
>masik.
Math>
Sajnos ezt a mondatodat az elozo definiciok alapjan nem 
lehet erteni. A bizonyitek olyan osszefugges, ami valami 
alapjan garantal valamit. Milyen formai vannak ennek, mi a 
hitbeli bizonyitek definicioja, miben kulonbozik ez a 
tudomanyostol?
Maci>
A kereszteny hit ugye Isten beszedenek ad hitelt. Igy 
tulajdonkeppen Istennek. Tehat a bizonyitek, garancia maga 
Isten szemelye: megbizhatosaga, igazsagszeretete, emberek 
fele valo joakarata.
A hitetlenseg, ketelkedes tulajdonkeppen a 
bizalmatlansagbol ered: mivel keves a bizonyitek (nem 
eleg), es masok mast mondanak, nem hisz Istennek.
A hit tehat nem tenyszeru, "kizaro" bizonyitekon alapszik, 
hanem enelkul, a szolo (maga a Teremto) szemelye miatt 
fogadja el a hallottakat (Isten Igejet).
Mondhatod, hogy milyen gyenge labakon all. Azt mondom erre, 
hogy pontosan olyan eros labakon, amilyen Isten 
megbizhatosaga, szavanak a hitelessege. Es nem kell mas.
Zsolt. 118.22
A ko * a melyet az építok megvetettek, szegeletkové lett!
Eféz. 2.20
Kik fölépíttettetek az apostoloknak és prófétáknak 
alapkövén, lévén a szegletko maga Jézus Krisztus, *

A szegletko az a ko, amelyre az egesz epulet epul. Ahhoz 
igazodik a tobbi.
Ez a ko egy botranyko is, sokan nem fogadjak el. 
Mát. 21.44
És a ki e kore esik, szétzúzatik; a kire pedig ez esik * 
reá, szétmorzsolja azt.

Vagyis amelyik "rendszer", "izmus" nem veszi figyelembe, az 
eltunik a szinterrol. Figyeld majd meg: Iszlam? Osszeomlik. 
Hitetlen humanizmus?: nem adok neki 50 evet. 
Majd emlekezz vissza.

(a komenizmusrol nem beszelve)

Ha megis ossze akarod merni az iras megbizhatosagat a 
tudomannyal, csak probald megcafolni. Eddig a negyezer-
ketezer eves iras kiallta a folytonos tamadasokat, ugy hogy 
beturol-beture ugyanaz. A tudomany viszont naprol-napra 
valtozik.

Maci

Udv mindenkinek!

Matyi>>
A hit ezzel szembenallit valamit, es ezalapjan a tudashoz 
hasonloan kovetkezmenyeket mond ki, es elvarja, hogy az 
emberek e szerint viselkedjenek, vagy legalabbis a hivok. 
Azonban ezen allitasok probajat nem vallalja, az ugyanis 
ellenorzes lenne, es cafolashoz is vezethetne. Ezert nem ad 
a hit modelleket Istenre nezve: mert tul kockazatos, le 
lehet vele bukni.
Maci>>
Zarojelben megjegyzem, senki nem mondta, hogy a "hit" nem 
ad informaciot Istenrol, a jellemerol, vagyis az elvarhato 
cselekedeteirol. Hat olvashatod-e a bibliat? Igen, 
hal'Istennek.

A hivok szemere vetetted pl., miert paraznalkodnak a 
katolikus papok?
A biblia szerint pl. a homoszexualitas: "férfiak férfiakkal 
fertelmeskednek", es egyeb merhetetlen szexualis tevelyges 
egyik oka a hit helyetti balvanyimadas.
A masik az anyagi jolet, materialista "erkolccsel". 
(Szodoma)

Ezek szerint megvizsgalhato (tudomanyosan!!!) a "ferfias" 
homo-szex elterjedtsege.

Ha azt talalnad, hogy a katolikus egyhaz, es pl. 
Svedorszag, akkor a biblia - ezen a teruleten bizonyitottan 
- igaz. 

Egyházi szexbotrányok: megdől egy tabu?

Sziasztok!

Olvastam Math altal bevagott cikket, es sajnos (hivo 
letemre) egyet kell ertenem. : (
Valoban a katolikus klerusban a vilagi mercenel is tobb a 
szexualis bun, a pedofilia es a homoszexualitas. 
Pl. a regi Roma lakoi tiltakoztak, hogy a "szent" Vatikan 
hatasakent a kornyekbeli noket megeroszakoljak... szolgalo 
papok. 
Bordelyhaz nem lehetett ugye a "szent" hely kozeleben, hat 
a helyi lakosokhoz fordultak...

De ez azt jelenti-e, hogy a Biblia nem igaz? Vagy van-e 
hasonlo a Bibliaban? 
Eppen a Romaiaknak(!) cimezte Isten, Palon keresztul:

Róm. 1.21
Mert bár az Istent megismerték, mindazáltal nem mint Istent 
dicsoítették ot, sem néki hálákat nem adtak; hanem az o 
okoskodásaikban hiábavalókká lettek, és az o balgatag 
szívök megsötétedett. *
Magokat bölcseknek vallván, balgatagokká lettek; *
És az örökkévaló Istennek dicsoségét felcserélték a mulandó 
embereknek és madaraknak és négylábú állatoknak és csúszó-
mászó állatoknak képmásával. *
Annakokáért adta is oket az Isten szívök kivánságaiban 
tisztátalanságra, hogy egymás testét megszeplosítsék; *
Mint a kik az Isten igazságát hazugsággá változtatták, és a 
teremtett dolgokat tisztelték és szolgálták a teremto 
helyett, a ki mind örökké áldott. Ámen. *
Annakokáért adta oket az Isten tisztátalan indulatokra; 
mert az o asszonynépeik is elváltoztatták a természet 
folyását természetellenesre:
Hasonlóképen a férfiak is elhagyván az asszonynéppel való 
természetes élést, egymásra gerjedtek bujaságukban, * 
férfiak férfiakkal fertelmeskedvén, és az o tévelygésöknek 
méltó jutalmát elvevén önmagokban.
És a miképen nem méltatták az Istent arra, hogy 
ismeretökben megtartsák, azonképen oda adták oket az Isten 
méltatlan gondolkozásra, hogy illetlen dolgokat 
cselekedjenek;
A kik teljesek minden hamissággal, paráznasággal, 
gonoszsággal, kapzsisággal, rosszasággal; rakvák, 
írigységgel, gyilkossággal, versengéssel, álnoksággal, 
rossz erkölcscsel;
Súsárlók, rágalmazók, istengyulölok, dölyfösek, kevélyek, 
dicsekedok, rosszban mesterkedok, szüleiknek engedetlenek,
Balgatagok, összeférhetetlenek, szeretet nélkül valók, 
engesztelhetetlenek, irgalmatlanok.
Kik jóllehet az Isten végzését ismerik, hogy a kik 
ilyeneket cselekesznek, méltók a halálra, mégis nemcsak 
cselekszik azokat, hanem az akképen cselekvokkel egyet is 
értenek. *

Olyan emberek kozott elofordulhat hatartalan szexualis 
erkolcstelenseg, akik egyszer megismertek Istent, a 
torvenyet... de nem vettek komolyan, vagy esetleg halott 
szobrokat tiszteltek az elo Isten helyett. 

Elgondolkodtato... a templomi szobrok lehet, hogy Isten 
szemeben utalatos balvanyok?

Hogyan is szol a tizparancsolat?

2 Móz. 20.3
Ne legyenek néked idegen * isteneid én elottem.
Ne * csinálj magadnak faragott képet, és semmi hasonlót 
azokhoz, a melyek fenn az égben, vagy a melyek alant a 
földön, vagy a melyek a vizekben a föld alatt vannak.
Ne imádd és ne tiszteld azokat...

A tiltas haromszoros: ne imadd, ne tiszteld, sot, ne is 
keszits (vallasos celu) szobrot.

Csak azert irtam mindezeket: 
A LEWIS farmert is hamisitjak... De attol van igazi is. (a 
katolikusok kozott is!)
A tokeletes pelda Jezus Krisztus. O nem paraznalkodott.. 
nem is csokolt meg egyetlen szobrot foldi eleteben. Sot meg 
a beszedeben sem vetkezett.
Es mindezt azert tette, hogy tisztan haljon meg erted. Es 
ez nem vallas.. vagy hit kerdese, hanem TORTENELMI TENY:
Elt egy ember a foldon, aki az o hite szerint felaldozta 
Istennek magat, Erted!
Az eletenek az volt a lenyege-celja, hogy Erted meghaljon.

Es ez jobban alatamasztott, mint pl. Petofi vagy Jokai 
halala.

Ha azt kerdezed, miert kellett erted meghalnia valakinek 
aldozatul, a valasz az, hogy ez volt az EGYEDULI MEGOLDAS a 
szabadulasodra.
A lazadast, bunt nem az ember kezdte. Ha hatalommal 
eltorolte volna Isten a bunt, minden embernek el kellett 
volna pusztulnia.
De ez mar hit kerdese, es a feltamadas is. 
Azonban a TENNYEL szembe kell nezned: Jezus meghalt erted!

Sziasztok. M.