Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX TUDOMANY 2002
Copyright (C) HIX
2002-11-10
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: valszam es antropia - #1999 (mind)  72 sor     (cikkei)
2 Re: 2 fizikai kerdes - #2000 (mind)  119 sor     (cikkei)
3 Re: Csillag rancigalas (mind)  20 sor     (cikkei)
4 zajbol energia (mind)  42 sor     (cikkei)
5 egy gondolat a valoszinusegek kapcsan (mind)  18 sor     (cikkei)
6 Valoszinuseg es csodalkozas. (mind)  31 sor     (cikkei)

+ - Re: valszam es antropia - #1999 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: valszam es antropia - ( 53 sor )
> Idopont: Wed Nov  6 15:43:52 CET 2002 TUDOMANY #1999

> Ezenkivul tudok csinalni barmilyen kis valoszinusegu esemenyt, aminel n
> yilvanvaloan nincs okod csodalkozni. 1 es N szam kozott eygenletes
eloszlassal
> huzva 1/N a valoszinuseg, tehat amit kihuznak annak a valoszinusege 1/N.

Kar, hogy ennyire negligalod a tobbek altal leirt allitasokat, es
valtozatlan formaban ismetled mindig es mindig a teljesen hibas,
mar sokszor es tobbek altal megcafolt ervelesedet! Igy persze nem
nehez megtartani a kezdeti allaspontodat.

Tobben megfogalmaztuk, hogy itt is csalsz: pontosan nemhogy 1 a
valoszinusege, hanem egyenesen biztos esemeny, hogy egy szamot
kihuznak! Epp ezert en nem is csodalkozom rajta. A kis
valoszinuseget egy kalap ala venni a biztos esemennyel, nos, hat
ez az abszurd, es igencsak csodalkoznivalo ervelesi mod! Erre
valoban nincs is mar mit lepni...


> Ebbol
> nyilvanvalo, hogy a valoszinuseg csokkenese nem lehet onmagaban ok
csodalkozasr
> a.

Negligalva a valoszinusegek osszehasonlitasarol irtakat,
valoban... (Mellesleg hogyan csokken egy valoszinuseg? Eddig a
valoszinusegi ertekek idobelisegerol nem volt szo, az en peldamba
biztos nem illik ilyen! Itt is kilog a lolab: egeszen masrol
beszelsz...)


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: re: lotto ( 13 sor )
> Idopont: Wed Nov  6 16:43:48 CET 2002 TUDOMANY #1999

> >De annak a valoszinusege, hogy
> >azt huzzak ki, amit kihuznak, az nem kicsi, hanem
> >pontosan 1 (mivelhogy  biztosan bekovetkezik).
> esemeyn elott 1/(90|5) esemeny utan 1. esemeny utan az ismetles
valoszinusege i
> s 1, esemeny elott pedig 1/(90|5). mindket esetben esemeny utan hatarozom
el, h
> ogy minek a valoszinuseget nezem, de az esemeny elotti valoszinuseget nezem.

Egyszeruen nem lehet, hogy ennyire nem erted! Nem, szo nincs rola,
hogy elotte es utana valo valtozasrol beszelnenk!

Az ismetles valoszinusege huzas elott es utan egyarant
ugyanakkora, nem lett kisebb vagy nagyobb. Hatalmas tevedes igy
kifacsarni a val.szamot! Epp azert csodalkozunk, mert az ismetles
utolag is kis valoszinusegu. (Egeszen mas a konkret huzas esemenye
es a valoszinuseg.) A Te esetedben viszont valoban szukseged volt
a huzas ismeretere, kulonben keptelen vagy megtenni a
felosztasodat. Ill. a masik megfogalmazasban, hogy valamely szam
kihuzasanak az eselyevel kodositesz, pedig az a helyzet, hogy nem
a huzas utan, hanem elotte biztos esemeny az, hogy valamelyik
szamot kihuzzak.

Mindazonaltal, ha nem akarod erteni, hat ne ertsd. Rengeteg kor
hangzott mar el tobbunk reszerol is -- es mindegyik hatas nelkul
szaguldott el fuled mellett. Igy hat most mar vegkepp nincs mit
tenni, mint befejezni ezt a ringlispilt -- legalabbis addig, mig
vegre a lejart lemezed helyett fel nem raksz valami ujat...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
+ - Re: 2 fizikai kerdes - #2000 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: 2 fizikai kerdes - ( 56 sor )
> Idopont: Thu Nov  7 11:53:53 CET 2002 TUDOMANY #2000

Ugy latszik, van olyan kerdes is, amiben egyetertunk. ;-)


> zart ugyebar az a rendszer, amely rendszeren kivuli elemmel nincs
kolcsonhatasb
> an.
> >Hogyan teszel egy gravitaciot zart rendszerre, ha
> >egyszer vegtelen tavolba hato ero?
> nincs vele problema. ha egy rendszer ket reszecskebol all, es kivul nincs
semmi
> , akkor peldaul zart.

Ha ket reszecskebol all, es rajta kivul nincs semmi, akkor azert
ugyanaz a kerdes felvetheto, mint magara a vilagegyetemre:
ertelmezheto-e egyaltalan ilyen korulmenyek kozott a zartsag?
(Hiszen a zartsag definiciojaban szerepel kulvilag -- ami ha
nincs, tulajdonkeppen nem teszi lehetove a pontos tisztazast,
hogyan is kellene kezelni.)


> igen, erre lettem volna kivancsi pontosabban. osszessegeben akkor a
termodinami
> ka 2 nem pontosan ervenyes a vilagegyetemben,es igy egyaltalan nem biztos
hogy
> termodinamikai halalra van itelve. erre akartam kilyukadni.

Ebben, mint lehetosegben, teljesen egyetertek. Az egesz
vilagegyetemre alapveto kerdes, mikent ertelmezendo a zartsag.
Vannak, akik azt mondjak, nem zart, mert nincs meg az a kornyezet,
amihez kepest zart lehetne -- vannak, akik szerint e hiany miatt
zart, hiszen nincs kolcsonhatas kifele -- vegul vannak, akik
eldonthetetlennek/ertelmetlennek veszik a kerdest.

Mindenesetre ket szelsonek emlitett esetben vagy lehetosegkent,
vagy direktebben benne van, hogy a VE-re nem feltetlen kell
ervenyes legyen a 'II. fo"tt e'tel'.


> >Egy fekete lyuk nem zart, hiszen minden anyagot
> >beszippant.
> nem minden anyagot szippant be. es azonkivul a beszippantasnak semmi koze a
zar
> tsaghoz. a zartsag a kolcsonhatasok kerdese. egy fekete lyuk a kornyezetevel
jo
>  kozelitesben zart. ugyanolyan ertelemben jo kozelitesben zart, mint
barmilyen
> mas rendszer.

A beszippantas azert csak kolcsonhatas eseten mukodik... Viszont
az igaz, hogy ha mar a kornyezeteben beszipkazta maganak a
rendelkezesre allo anyagot, es nincs mar ujabb szipozas, valamint
gravitaciosan is minden tavol van, akkor tekintheto zartnak. De
ebben az esetben, mar nem valtozik az esemenyhorizont felszine
sem, igy a gravitacios entropia sem, igy viszont nem is serul a
II. fotetel.


> > Es igy a II. fotetel tovabbra is ervenyben van a kivul
> >levo entrop iara es a fekete lyukra egyuttesen.
> erre lennek pontosabban kivancsi,e s arra, hogy vegulis mit lehet ebbol
kihozni
>  a fekete lyukak, vagy sima bolygok sorsara nezve.

Nem ertem, mire vagy kivancsi. Egyreszt a feketelyukra emlekezetem
szerint elozoleg irtam, hogy az esemenyhorizont felulete
tekintheto entropianak. Masreszt nem ertem, hogy a bolygokkal ezt
hogyan akarod osszehozni -- mondjuk Naprendszeren belul azert nem
elhanyagolhato az egymas kozti kolcsonhatas sem (akkor ugye nem
keringhetnenek a bolygok a Nap korul, a holdak a bolygok korul, es
nem volna koztuk szukseg perturbacioszamitasra sem. Az egesz
Naprendszer viszont mar tekintheto zart rendszernek, mert eleg
tavol van mastol ahhoz, hogy elhanyagolhato legyen a kifele
torteno kolcsonhatas.


> ok. ket kiserlet van. a QM-et egyik sem cafolja. a QM-ben egzakt ertelemben
nin
> cs is olyan kerdes, hogy az elektron reszecske-e vagy hullam, mert ezek nem
a Q
> M fogalmai, hanem klasszikus fogalmak. tehat ha az elmelet a QM, akkor a
kiserl
> etek semmit nem cafolnak, es semmi sem eldonthetetlen.

Erre vonatkozoan (John?) Gribbin: Schrodinger macskaja c. konyvet
tudom ajanlani. Szerintem az ismeretterjeszto kategoriaban nagyon
jo konyv -- tudomanyosan korrekt, es amennyire meg tudom itelni,
kozertheto is. Ir errol a kerdesrol is. Biztos, hogy nalam
reszletesebb informacioforras erre vonatkozoan. Pontosan nem
tudom, hol talalhato ez, de az biztos, hogy boven a konyv elso
reszeben. (Sajnos most nincs is nalam, ugyhogy meg se tudom
nezni.)


> ha az elmelet egy klasszikus reszecske vagy hullam elmelet, akkor
kerdezhetsz o
> lyat, hogy az elektron reszecske-e vagy hullam, de akkor meg ez egyik
kiserlet
> az egyiket, a masik a masikat cafolja.

Csakhogy ennel tobbrol van szo. De, mondom, olvasd inkabb el,
Gribbin mit ir.


> egyik eset sem szol eldonthetetlen kerdesrol, az en kerdesem pedig Godeli
eldon
> thetetlen kerdesekrol szolt. tehat a peldadnak semmi koze a kerdesemhez.

Lehet -- en is csak egy lehetosegkent vetettem fel. Mint
lehetoseg, mindenesetre jol megfontolando...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
+ - Re: Csillag rancigalas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Felado :  [Romania]
>Temakor: Csillag rancigalas ( 27 sor )
HT> csilagkozi bolygokat. Ez ugy volt lehetseges, hogy megfigyeltek azt, hogy a
HT> bolygok "rancigaljak" a csillagot, amely korul kering a bolygo.
HT> Egy korforgasban, korkeringesben, amelyben a gravitacios erok nem
HT> valtozhatnak, hogy lehet rancigalni a kozponti egitestet, fogalmam sincs.
En nem neztem az adast, de ugy tudom, hogy az ilyen bolygokat ugy
talaljak meg, hogy figyelik a csillag fenyesseget. Ugye, amikor a
bolygo epp a csillag es mi kozottunk van, akkor nem olyan fenyes a
csillag, mint kulonben. Es mivel mi nagyon messze vagyunk, ezert kicsi
a fenyerosseg csokkenes - ezert alig talalnak bolygokat (amit
talalnak, azok is mind Jupiter nagysagrenduek). A rancigalast ugy
tudom elkepzelni, hogy a bolygo eleg nagy a csillaghoz kepest, es a
tomegkozeppontjuk nincs a csillag belsejeben, hanem pl. valahol
negyeduton. Ekkor ugye a keringes alatt a csillag is valtoztatja a
helyzetet.

--
udvozlettel,
Gergo
+ - zajbol energia (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Udv mindenkinek, kulonosen Janosnak es Marcusnak !
Koszonom szepen a valaszokat.

A regi kerdeseimet utolag vizslatva, tenyleg eleg naivak a probalkozasaim,
de annyi eredmenye mindenkeppen van, hogy felfrissiti es rendszerezi
a piciny fizikai tudasomat. Sirnatok, ha tudnatok, hany orult otletem van,
ami odaig sem jut el, hogy leirjam, mert magam rajovok a hibara.:-))

Nem is ertem, hogy miert hoforrasbol es antennaval akartam zajt
"szerezni", amikor minden ellenallason ott van. :-))) Egyaltalan, az is csak
mostanaban kristalyosodott ki, hogy mindenben ott van ez az alapzaj,
es az is, hogy miert is rezeg be egy LC oszcillator.

Janos irta:
>Nem igazan ertem, hogy az egyeniranyitas mit valtoztat a helyzeten.
>A zaj effektiv erteke ugyanugy energia, mintha egyeniranyitanank.
Ugy gondoltam, hogy ket teljesen sztohasztikus zajt nem lehet osszadni,
mert ugyanakkora marad, az egyen feszeket viszont ossze lehet.
Ha a zajokat ossze lehetne adni, az mar eleve siker lenne, nem?

>Aztan a vegen megsem dol meg.
>A fotetelek mar csak ilyenek.
:-)))

Jol kepzelem, hogy ket zajforrast sorbakotve a ket zaj komponensei
idobeni atlagban ugyannyiszor fognak osszeadodni, mint kivonodni?
Mondhatjuk igy?

Utolso remenyem, bar erzem, hogy semmi esely, de megis:
Mi a helyzet egy magara hagyott LC korrel?
A ket polusan egyenletes zaj van? Ott me'g nem jelenik
meg a rezonanciafreki nagyobb amplitudoval, ugye?

Esetleg nem lehetne egy T zajforras jelere egy hidegebb rezgokort
ratenni, oly modon, hogy az ne melegedjen fel, de a "nem kello"
frekiket zarja rovidre?
Ekkor csak egy frekink maradna, igaz, hogy zajszintu,
de az ilyenek mar osszadhatok.  Asszem kifujtam :-(((

Koszonom szepen,
minden jot
BM
+ - egy gondolat a valoszinusegek kapcsan (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Gondoljunk lotto helyett rulettra.
>1.) Elso korben fekete jott ki. Van csodalkozasra ok? Aligha.
>2.) Szazszor egymas utan fekete jott ki. Van ok csodalkozasra,
>    vagy gyanakvasra. Aligha tagadhato. Ha szerinted nincs,
>    akkor nem tudok ra mast mondamni, minthogy ez az abszurd.

Az esemenyek ugye egymastol teljesen fuggetlenek.
Elkepzeltem a kovetkezo helyzetet. En korabban erkezek a kaszinoba es
vegignezek 99 menetet, azt latom, hogy mindig fekete jon ki. Jon a szazadik
huzas, te ekkor erkezel. Fekete jon ki.
A fenti gondolatmenetedet kovetve nekem csodalkoznom kell az esemenyen
(szaz fekete egymas utan), neked pedig nincs okod csodalkozasra (egyetlen
fekete esemenyt lattal).
Hogy van ez? Ugyanaz az esemeny az egyik megfigyelo szamara gyarakvasra es
csodalkozasra ad okot, mig a masiknak "termeszetes"... ugyanaz az esemeny.
Es az esemenyek egymastol fuggetlek.
Hogyan oldjatok fel ezt az ellentmondast,  hogy az esemeny normalis vagy
csodalatos az megfigyelore jellemzo es nem az esemenyre?
+ - Valoszinuseg es csodalkozas. (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok,
 Most mar vagy szaz hasonlo level utan, az az erzesem hogy amirol
beszeltek azt durvan ket reszre lehet osztani:
1. mi a valoszinusege hogy kijojjon valami lehetetlennek tuno esemeny,
2. es kell e csodalkozni azon, ha a valoszinuseg kicsi es megis kijott.

Az elso kerdesre a valaszt nyilvan nagyon jol ki lehet szamolni.

A masodikkal pedig az lehet a baj, hogy: a csodalkozas az nem egy precizen
definialt fogalom, hanem egy nagyon is emberi tulajdonsag. Ezert nem is
lehet egyenes kapcsolat valamilyen valoszinuseg es a csodalkozas merteke
kozott. Csodalkozni akkor szokas, amikor valami olyasmi tortenik amit nem
varunk. A hamis lotto eseteben sokkal hamarabb csodalkozunk, es csalasra
gyanakszunk, mert tudjuk azt, hogy letezhet csalas is (elettapasztalat
vagy prekoncepcio). Egy idealis marslako lehet hogy nem is csodalkozna.
(pl Gyula szerint Math, mert veletlen huzasokat feltetelez).

Tehat a csodalkozashoz tobb szuksegeltetik, mint pusztan a
valoszinusegszamitas ismerete. Fel kell tetelezni egy modelt, ami
szerintunk produkalja az esemenyeket (lottohuzogep),
valamint meg kell engedni annak a lehetoseget is, hogy ez a model nem jo,
de letezhet egy jobb model is (cinkelt kartya, programhiba, isten).
Ezek utan a csodalkozas szo helyett hasznalhatjuk akar azt is,
hogy racionalis megfontolas utan az elso model helyett valamilyen masik
tunik valoszinubbnek.

(en sem definialtam a csodalkozast, csak a megszokott ertelemben
hasznaltam. Viszont ha sikerulne jol definialni, akkor mar lehetne
keresni osszefuggeseket a valoszinutlenseg es a csodalkozas kozott)

Laci

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS