HANGoljunk!

> Azt nem tudom most folvallani (higgyetek el ido hijan), hogy
> azon a sok kiserleten vegigmenjunk kozosen, amit mar mi
> egyszer vegigcsinaltunk.

 Rendben van persze, a HANG csak egy rogeszmecserelde,
nem kell mindjart materialis ertekeket aldozni. Azonban kotnem
az Bodrit a pecekhez: mertetek digit jellemzolet elektromosan
az atviteli lanc ket vegen?

> (A kabeleknel latszolag az varhato, hogy a legjobb
> negyszogatvitelu lesz a legjobb hangzasu)

 Ebbe mar jomultkor is belekotottem: Mi az, hogy "jobban" szol?
Mi ez a jobbsag?

Ad1 : Abban az ertelemben hasznaljuk, hogy "igy jobban tetszik"
         meg "kellemesebb"? Mert akkor ugye a szubjektivitas meze-
         jere tevedtunk at ami nem baj de akkor hagyjuk a technikai
         erveket, pro es kontra.

Ad2 : Abban az ertelemben hasznaljuk, hogy "autentikusabb"? Honnan
         tudjuk? Ha meg az "autentikussag" egy objektiv fogalom akkor azt
         rogziteni is tudjuk (tehat merni) valahogy.

>>  Vagy esetleg Viletel Istvant megkerjuk, hogy egy uvegut meg egy koaxut
>> hibaaranyat megmerni sziveskedjek,
>
>Epp ez a rossz "trefa", hogy miutan nem alakul at az informacio egy resze
>barmilyen atalakitora vonatkoztatva sem - nem merheto, hiszen nem az ismert
>makrofizikai parameterek hordozzak.

 Meresi jegyzokonyv, muszertipus, szeriaszam, osszeallitas stb...

 Ne haragudj Attila, konzekvensen kerulod az egyenes  valoszokat.

Tehat megegyszer, ha elveszett az a franya akusztikus info mert a villamos
jelek azt nem viszik at akkor, hogy ismerem fel a zenet? Es ha elveszett akkor
miert erdekes, hogy egy digit kabel akusztikus szempontbol kulonbozik?

>> ket papiron
>> ugyanazok a szamok fognak szerepelni. Na most a papirrol potyogjuk be
>> mindket jelet egy memoriaba es ezt a memoriat kuldjuk tovabb a DAC->okra.
>
>Ez a matematikai "atalakitas" uniformizalja a jelsorozatokat.

Nem, csak mas a megjelenites. A tartalom ugyanaz.

Mas.

Kabelforgatas. Honnan tudja a kabel, hogy "merre megy a jel"?

>1./ Irtam mar. Meg az aszimetrikus fogazasu fureszlapnak is mas a
>hangja, ha ide, vagy odafele huzzak. 

Ja, hintalo majdnem olyan mint a pantallo ;-))

Mas. 

Zozo, elnezest, ha megsertettelek, nem volt szandekom.

Mas.

 Most a z un. abszolut fazis alatt azt ertjuk, hogy a pl. CD feneken
csatornankent 180 fokot forditottak a jelen? Merthogy az ordit, annyira
hallatszik. A kepmagnom pl. TV vetel modban forgat, szalagrol lejatszas-
kor nem.


Mas.

> Nem tudom, van-e HANG archivum, de ha igen, akkor kb. ket evvel
> ezelott keressetek ra a cimre... Ott is volt papir es ceruza, de
> hogy akkor mit kaptam erte :))) Igaz, akkor eppen nem az
> akusztikai atviteli tulajdonsagok, hanem a meregdraga futomuvek
> voltak teriteken...

 Az igazi baj az, hogy azota is csak a bizonyitatlan hokusz-pokusz
maradt meg a fejekben. Elnezest.

 SaZ

Tisztelt Hangosok!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Informacio ( 51 sor )
> Idopont: Thu May 11 03:57:55 EDT 2000 HANG #781

Kedves Topy!

>...Analog kozegben, analog eszkozokkel
>szimulaljuk a digitalis vilagot. A termeszet analog modulokbol epitkezik :)
>IMHO itt van a kutya elasva.

Barmennyire is szimpatikus ez a megkozelites, az analog technikara valo
hivatkozas nem magyarazza meg az audio altalanos hangzasi rejtejeit.

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Nem elfogadhato! ( 28 sor )
> Idopont: Wed May 10 22:03:14 EDT 2000 HANG #781

Kedves Peter!

> _Elfogadhato_ magyarazat persze nincsen.
> De hat eppen azt irtam hivatkozott hozzaszolasomban, hogy csak a
> fulunknek higgyunk.

Korabban is vilagos volt az allaspontod, csak azt szerettem volna elerni,
hogy jobban kisarkitsd. Vagyis azt gondolom, szerinted nincs is esely
elfogadhato magyarazatra. Ezzel viszont azt is tagadod, hogy tudatos
tervezoi munkaval valoban a legoptimalisabb megoldas megszulethet. Minden a
veletlenen mulik. Meg egy dolog: ha mar csak a fulunkben bizhatunk, miert
van ilyen nagy "ellentmondas" kettonk velemenye kozott. Ugyanakkor azt is
allithatom nagyon nagy hallgatasi tapasztalattal rendelkezunk mind a ketten.
Miert nem esik ez egybe? Persze van egy lenyeges kulonbseg, az en
pontosabban a mi tapasztalataink nagysagrendileg nagyobb kozvetlen
statisztikai adatokbol tevodnek ossze. (sokezres nagysagrendu) Nalad pedig
csak a sajat tapasztalataid (az a nehany kozvetlen ismeros nem szamit
statisztikailag) vannak illetve a kozvetett egybeesesek amit a vilagbol
ismersz. Mi a velemenyed errol?

Udvozlettel Bese Attila

Hello mindenki
>>> >azt gondolhatnank, hogy "20 sec
> Shock-protection"-fele hordozhato CD jatszoknak van a legjobb
> hangminoseguk. Hiszen ezek 10-20 masodpercre elore olvassak a
> CD-t es egy memoriaban taroljak. A lejatszas a memoriabol
> tortenik, szoval zero jitter. Vagy nem?
De igen, persze nem zero, hanem ami a RAM kiolvasashoz hasznalt
orajelebol adodik. Volt mar errol is szo, a sajat orajel es DAC az
ilyen hordozhato szerkezetekben nem csucsminosegu, ha pedig (a nem
is biztos, hogy meglevo) digitalis kimenetet hasznaljuk, akkor
ujra jon a kabel problemaja..<<<
MediaMarkt-ban 20e alatti arban a Thomson (45s Shock-protection)
hallgathatatlan, meg kikapcsolt RAM-mal is. Gyanus volt, hogy ennyi RAM-ot nem
tesznek bele, biztos tomoritenek, es tenyleg. Meglepobb, hogy a 3s-os
Panasonic, aminek RAM nelkul mar jo a hangja, az is tomorit a RAMba. Miert nem
lehet 3s-ra valo RAM-ot se belepakolni? Ilyenkor is olcsobb a tomorites?
udv, Sanyi

Tisztelt HANGosok,

A  HANG #775 -ben (majus 5) kerdeztem, hogy Szerintetek milyen
hangkartyaval lehet jo minosegben digitalizalni.
Sajnos nem kaptam egyetlen valaszt se, ugyhogy megismetlem
a kerdest, hatha Valaki tud segiteni!

Koszonettel: Mark Geza



Ge'za I. Ma'rk
http://www.phy.bme.hu/mg/index.html

Tisztelt HANGosok,

mivel abban a remenyben, hogy valaszt kapok a  HANG #775 -ben foltett
kerdesemre, jaratni kezdtem a HANG-ot, modom volt olvasni a vitat
arrol, hogy egy digitalisan kezelt hangra milyen hatassal lehet
a digitalis rendszer belso maganelete.

Az alabbiakban nehany ide vonatkozo gondolatomat irom le,
mindket tabor allaspontjat szandekozom nehany ervvel megtamogatni.
Allast viszont nem doglalok, mert ilyen meghallgatasi kiserleteket
sose vegeztem.

- Egy digitalis jelfeldolgozo rendszert egy analogtol leginkabb
  az kulonboztet meg, hogy mig az analog esetben a jelek alakjanak
  es idozitesenek a leheto legtokeletesebb atvite (a linearitas)
  a cel, a digitalis rendszerben a cel pontosan ellentetes.
	Ugyanis a digitalis rendszerben un. jelformalokat alkalmaznak,
  amelyek erosen nemlinearis aramkorok. Ugyanis mondjuk egy adott
  digitalis rendszerben a 0-t a 0.0 es 0.3 Volt kozotti, az 1-et
  a 0.7 es 1.0 volt kozotti feszultsegszint jelenti. (Ha idosorok
  is szerepet jatszanak, akkor azt is kikothetjuk pl., hogy ennek
  a feszultsegnek egy adott idointervallumban kell fennalnia.)
  A jelformalo egy olyan nemlinearis eszkoz, ami a bemeneten
  kapott 0.0 es 0.3 Volt feszultseg hatasara a kimeneten 0.149 es
  0.151 Volt kozotti feszultseget, 0.7 es 1.0 Volt kozotti bemenet
  hatasara pedig 0.849 es 0.851 Volt kozotti feszultseget ad.
  (Hasonlo modon kompenzaljak az idozites beli torzulast is.)
  Azaz, habar a fizikailag egy adott idointervallumban adott
  feszultsegszinttel megvalositott digitalis jel torzul annak
  hatasara, hogy peldaul egy logikai kapun keresztulhalad, vagy
  akar egy memoriaban tarolodik, a gondosan tervezett digitalis
  rendszerben a jelformalok megszuntetik ezt a torzulast.
	Valojaban pontosan ez teszi lehetove egyaltalan a digitalis
  rendszerek mukodeset. Ugyanis pl. egy szamitogep eseten
  a bemeneti jel (mondjuk az eger megmozditasa hatasara keletkezo
  elektromos impulzus) rengeteg logikai aramkoron megy at, mig
  a kimeneti eszkozon megjelenik (pl. a kurzor elmozdulasa formajaban).
  Ha nem lennenek a jelformalok, a digitalis jel az utja soran teljesseggel
  elveszne a zajban, megsemmisulne.

- Informatikailag nezve a jelformaloban informacio vesztes tortenik,
  ugyanis elveszik (illetve legalabb elnyomodik) az az adat, hogy
  mekkora volt a bemeno jel pontos feszultsegszintje es milyen volt
  a pontos idozitese.

- A fentiekbol az kovetkezik, hogy habar az konnyen meglehet, hogy
  egy DA atalakito kimeneten megjeleno analog jelet befolyasolni tudja
  az, hogy a bemenetere adott digitalis jel jelalakja milyen (hacsak
  nem tartalmaz a DA atalakito maga is egy jelformalot a bemeneten!),
  de a digitalis rendszerben "beljebb" elhelyezkedo aramkorok
  konkret milyensege -- a font emlitett informacio nyelo aramkorok
  miatt -- nem lehet merheto hatassal a DA atalakito bemenetere
  kerulo jelalakra.

- Hacsak. Hacsak nem az van, hogy a hangtechnikai digitalis rendszereket
  ugy tervezik, hogy kevesse vannak tekintettel a digitalis informacio
  szamitastechnikai ertelemben vett megmaradasara, mondvan, hogy
  nem baj, ha 1-2 bit torzul, az ugyse lesz hallhato.
  (Gondoljunk arra, hogy a nepszeru hang es keptomorito eljarasok
  (MP3, JPEG, Minidisc, stb.) szamitastechnikailag mind informacio
  veszto tomoritesek. Fiziologiai alapon allapitjak meg, mi az,
  ami fontos es mi az, ami kevesbe.)

- Van viszont egy kiskapu, ami megis elkepzelhetove teszi, hogy
  a digitalis rendszer belso maganeletenek milyensege megiscsak
  befolyasolja a kijovo hangjelet. Ez a kiskapu nem mas, mint az
  elektromagneses csatolas. Egy digitalis renszer ugyanis minden
  elkepzelheto frekvenciatartomanyban radiojeleket bocsat ki, es ez
  -- arnyekolas ide, vagy oda -- bizony zavarhat egy analog rendszert.
  (Tegyunk csak egy radiot a szamitogep kozelebe es meghalljuk!)

Hat ennyi jutott eszembe, bocs, ha hosszu volt.

Udv: Geza


  

Ge'za I. Ma'rk
http://www.phy.bme.hu/mg/index.html

Ma zeneltunk egyet a baratommal, es belejatszottam a Callasos
Carmenbe.
Haver nezegeti a lemezhez adott fuzetet, es megszolal: Te ez
eredeti, ez nem nyomtatva van!
Elokapom a nagyitomat, majd az orasnagyitomat, es hitetlenkedve
latom, hogy egy hatalmas eredeti Callas dedikacio van a fuzet
harmadik oldalan. Ketsegtelenul eredeti.

Es ezt a hiendson vettem a Concertotol. Nem tudtak, mit adnak el.
Nekem meg amugy is a szivem csucske.

Udv, Peter.

> A digitalis technika 0-1 jeleinek arnyekaban arrol szoktak
> elfeledkezni az emberek, hogy ezek szimbolikus dolgok. Analog
> kozegben, analog eszkozokkel szimulaljuk a digitalis vilagot.
> A termeszet analog modulokbol epitkezik :) IMHO itt van a
> kutya elasva.

Pontosan. Ezert mondom mindig, hogy vegyunk egy RAM + DAC
kombinaciot, sajat orajelellel. Ezt, es a mogotte levo erositot,
hangszorot, kabeleket lehet a vegtelensegig csicsazni, barmit
elhiszek, meg ha nem is hallom. Az allitas csak annyi, hogy ha a
RAM-ot bithiba nelkul es kello tempoban toltjuk, akkor tok
mindegy, hogy a masik oldalon milyen futomu, kabelek, stb. vannak.

> Ez igy igaz amig adatokrol van szo. De a hang tobb mint adat.

Tobb, persze, de abban a pillanatban, hogy digitalizaljuk, mar nem
tobb. A fenti kijelentes nagyon hangzatos, de alapvetoen
semmitmondo.

> Megertem, hogy foggal-korommel ragszkodsz az elkepzelesedhez.
> De azt hogyan magyarazod meg, hogy a merhetoen rosszabb
> parameterekkel rendelkezo memoria fog adott esetben jobb
> hangzast produkalni.

Dehogy ragaszkodom foggal-korommel... Kifejezetten orulnek, ha
valoban egy uj jelenseg felfedezeserol lenne szo, de egy ilyen
bejelentesnek a tudomanyban vannak bizonyos kriteriumai. A
magyarazat amugy egyszeru: a "jobban hangzik" egy szubjektiv
kijelentes, semmi nem irja elo, hogy ehhez jobb mert
parametereknek kell tartozni. Klasszikus pelda: a 0.000x torzitasu
erositoknel sokan jobbnak halljak a 0.01-est...

> Persze. Minden epelmeju muszaki ember ezt hiszi. De ha egyszer
> ellentmond a gyakorlat ennek? 

Ez az ellentmondas szamomra nem bizonyitott...

> > Ok, semmi gond, de akkor fogadd el, hogy ketelkedunk.
> 
> Boldog vagyok, hogy kezdetek komolyan venni.

Vesz a halal, mar bocsanat... Ez a klasszikus tortenet, jon xy,
hogy feltalalta az orokmozgot. Ha nem zavarjak egybol el, hanem
megprobaljak elmagyarazni, mi is a gond, akkor ez a kesobbiekben
ugy jelenik meg, hogy komolyan vettek a talalmanyomat, ergo jo az,
bar ketsegtelenul vannak gyermekbetegsegei...

> Mintha most te mondanal onmagadnak ellent... Hogyan lehet egy rosszabb
> atvitelu digitalis kabel jobb hangzasu, mint a tarsa? (Persze en azt
> allitom, hogy lehetseges, de ez nem szuksegszeru)

Miert mondanek ellent??? Mi a jo hangzas? Ideje lenne, ha
eszrevenned, hogy a digitalis atviteli vitaban sosem mondtam, hogy
ez vagy az jobban szol, a vita mindig azon van, hogy okozhat-e
valami kulonbseget, vagy nem. Ha van kulonbseg, az mar teljesen
szubjektiv, hogy attol a hangzas jobb, vagy rosszabb...

> >En elhiszem, ha az analog interkonnect jobban szol, ha elozo
> >este meset mondunk neki es haromszor megpusziljuk,
> 
> :-)))))))))))))))))))))))

Ezt en is hamarabb elhiszem, mint a digitalis jelekrol szolo
bizonyos meseket... :)