A teridoeben  leetezoek koezuel  csak 
a pillanat dicsekedhet  igazi leetezeessel.
A joevoe meeg nincs, a mult mar nincs,
igy marad  a roepke pillanat.

Az anyag a leetezeesre  nem biztat  tul sok
bizonyossaaggal. Gondol egyet, aztan virtualis 
reszecske formaban  tovahullaamzik.

Lien

Szakacs Tamas:

>>>Hiszen a kiserlet mar eleve egy bonyolult folyamat, 
>>>ami csak az ot modellezo elmelettel nyer ertelmet.
> Nem. Egy kiserlet onmagaban elmelet nelkul elvegezheto.
>Majd ha megfelelo korultekintessel es reszletesseggel, 
>meggyozoen demonstralni tudod nekem, hogyan is kell 
>elvegezni elmelet nelkul pl. egy kiserletet, melyben 
>(akar elektron-) mikroszkopot hasznalsz, akkor talan 
>megtetted a legelso lepest kijelentesed igazolasara, es 
>tovabblephetsz az altalanos igazolasra. Addig
>sajnos e kijelentesed inkorrekt, igazolatlan, azaz 
>Szamodra megengedhetetlen...
Osszekeversz ket dolgot. Az egyik az, hogy a kiserleteket bizonyos elmeletek ig
azolasara, vagy elmeletek kozotti dontes erdekeben szoktak elvegezni. Ilyenkor 
a kiserlet eredmenyerol az elmeletnek van predikcioja. De a kiserlet maga elvbe
n elvegezheto volna e nelkul is. Persze nem surun fordul elo, hogy valaki egy k
iserletet elmeleti varakozas nelkul veges el, de elvben elofordulhat. Peldaul a
 mikroszkoppal a tudos megnezi a pocsoja vizet, es felfedezi a mikroorganizmuso
kat. Ez egy olyan eset volt, amikor a tudosok nemigen vartak elore, hogy legyen
ek mikroroganizmusok.
Gyakoribb az, hogy a ksierletet egy bizonyos elmeleti varakozas miatt vegez el,
 valamitigazoni akar,d e varatlan eredmenyt kap.
Ha igazad volna, hogy kiserleteket csak elmeletek igazolasa miatt vegeznenek el
, akkor egyreszt joval kevesebb felfedezes szuletne, mint ami valojaban szuleti
k, masreszt pedig ez meg nem jelentene az igazadat, hiszen ettol meg letezik ol
yan, hogy a kiserlet eredmenye nem felel meg a varakozasnak, tehat akiserlet er
edmenye igenis fuggetlen tud lenni az elmelettol. Az tehat, hogy az elmeletekne
k a kiserletek a veletlennel jelentosen gyakorabban felelnek meg, kulonos, magy
arazando jelenseg. Tehat van olyan kovergencia, aminek itt van jelentosege.

Abban igazad van, hogy elmelet nelkul a iserlet maga nem sok jelentoseggel bir.
 Az elmelet egyben ertelmezi is a kiserleti eredmenyeket. Ami kulonos, hogy sik
erul ugy ertelmezni az elmelet altal a kiserletet, hogy egeszen nagy mertekben 
megfelelnek a kiserletek az elmeleteinknek.

>> Szabadsagomban all amagam elmeletet es ezzel meresi 
>>elmeletet is kivalastzanom, hiszen ez a kerdes: melyik 
>>elmelet magyarazza a kiserletet?
>Felolem szabadsagodban allhat -- de utana ne gyere 
>azzal, hogy je, micsoda konvergenciat tapasztaltam 
>annak kovetkezteben, hogy az elmelet szurojen keresztul 
>valogattam...
Megint nem latod at az egeszet. Az erzekelesi elmelet, es a meresi elmelet is a
 fizikai elmelet resze. Meghozza ezek nem is kulonithetoek el olyan szigoruan, 
hogy igy kulonvedd oket. Egesz egyszeruen vannak megfigyeleseink es vannak elme
leteink, az elmelet egy resze a kiserleti berendezesselkapcsolatos, egy masik r
esze meg a vilaggal kapcsolatos. De egeszeben alkotnak elmeletet. Szabadsagodba
n all ezt az egesz elmeletet egy valasztani, ahogy akarod. De meg kell magyaraz
nod az osszes kiserletet es megfigyeelst, es konzisztens modon. Az, hogy ez a t
udomannyak nagyon hatekonyan sikerul, egy jelentoseggel biro jelenseg, amit meg
 kell tudni magyarazni. Marpedig nem elegseges az a magyarazat, hogy "ugy valas
ztottuk meg a meresi elmeletet", mert a meresi elmeletnek is meg kell felelnie 
a fizikai elmeletnek, es mas kiserletekkel a meresi eredmenyeket is ellenorzik.
Peldaul az elektronmikroszkop elmelete nem lehet aakrmilyen, csak olyan, hogy a
z elektromossagtannak megfeleljen. Vagy a latasrol szolo elmeletnek meg kell fe
lelnie az anatomiai ismereteinkkel. Nem tudsz csak ugy osszeilleszteni akarmily
en magasszintu elmelet es kiserleti eremdenyt egy kozbeiktatott meresi elmelett
el. az, hogy ez sikerul, es konzisztensen sikerul, meglepo eredmeny. Hacsaknem 
az amagyarazata, hogy az elmeletekben van valami igazsag.
Ha vennel egy magasfoku fizikai elmeletet, mondjuk egy nem Maxwelli elektrodina
mikat, es az elektromos kiserleteket ugy probalnad megmagyarazni, hogy azt mond
od, hogy: "a szemunk felrevezet minket" akkor utana megfelelo szem-elmeletet is
 ki kell dolgozni, megpedig olyat, ami az anatomiai ismereteinknekis megfele, s
tb... 
Ha szerinted ez siekrulhet, akkor demonstrald!

>> Az elmeletet ugy kell
>> megalkotni, hogy tudja magyarazni a kiserlet nyers 
>>erzetadatait.
>Nyers erzetadatok nincsenek elmelet nelkul. Mar maga a 
>latas is elmeletet igenyel ahhoz, hogy aztan egy 
>mikroszkop alkotta keppel valamit is kezdhess, hiszen 
>azt is latni kell, 
itt jon Szakacs Tamas hires erve, hogy "mar akkor is tudtunk latni, amikor meg 
nem volt optikank"
Legyen peldaul a mikroszkopban latott dolog egy szovet. A mikroszkopban latott 
dolgot valamilyen szinten latom anelkul, hogy lennenek anatomiai ismereteim. A 
mikroszkopban latott dolgot nekem megkell magyaraznom. Namost persze, ha anatom
us vagyok, akkor nagyon gyorsan egyeztetni tudom az elmelettel alatvanyt, es ha
mar megvan a magyarazat. Sot, ez mar automatikus is lehet, es "latom" a kulonbo
zo anatomiai egysegeket.
De azt allido, hogy lehetseges volna egymasik elmelet is, ami mindent megmagyar
az, es ha ezt tanulnak az orvostanhallgatok, akor az is mukodne? Szerintem nem.
 De ha gondolod, akkor halljuk! Es ha szamos ilyen elmelet van, akkor mi a magy
arazata annak, hogy ezek kozul megiscsak egyet fedezett csak fel a tudomany?
Komolyan gondolod, hogy lehetseges egy olyan elemelt, ami mondjuk ugy magyarazz
a meg a tapasztalatokat, kiserleteket, hogy nem is sejtekbol allunk, nincs is s
zivunk, mert az elektronmikroszkopok csalnak, es az optikai mikroszkopokis, es 
a tobbi meres is, es a szemunkis, es a rontgen is, es a boncolas is, stb? Es ez
t konzisztens szisztematikussaggal vegg lehet vinni?

Aza baj, hogy tul sok Polanyit es KUhn-t olvastal, es mindent elhittel, ami oda
 vanirva,mert olyans zepen hangzik, es olyan jol jon a sajat hited alatamasztas
ahoz.:)



>Vegkepp elmeletet igenyel, hogy az 
>elektronmikroszkoppal latassa konvertald a nem
>latasra tartozo jelensegeket...
Meg egy ellenerv:

Szerinted az elso ember, aki megtanult elektromikroszkoppal latni mondjuk mikro
organizmusokat, hogyan tanulta ezt meg, amikor meg nem lehetett meg a mikroorga
nizmusokrol szolo elmelet? 

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Kedves Attila!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: *** HIX FILOZOFIA *** #892 ( 137 sor )
> Idopont: Thu Feb 14 14:43:20 CET 2002 FILOZOFIA #893

> Az elzo leveledben (ebben a temaban) ha jol emlekszem azt serelmezted,
> hogy elore meghataroztam a valasz milyenseget (pl. az etika kapcsan). Most
> akkor eldonthetned, hogy pontos kerdesfeltevesre vagysz (akkor azt fogod
> mondani, hogy a kerdes tul eloiteletes), vagy hogy szabadon asszocialhass
> (akkor meg nem lesz elegge specifikus szamodra a kerdesem) !

Segitsegul annyit mondhatok: probalj meg kulonbseget tenni
akozott, hogy egy kerdes mar a valaszt is meghatarozza, es
akozott, hogy a kerdesbol ki se derul, mire kivancsi a kerdezo.
Akkor talan kiderul Szamodra is, hogy nincs ellentmondas.


> Meg mindig azt varom, hogy szerinted milyen
> gondolkodasbeli-megismeresbeli tobbletet nyujt a kereszteny gondolkodasmod

Hat, ha olvastad a korabbiakban irtakat, akkor mar tobbszorosen is
megvalaszoltam kerdesed, legalabbis amilyen szinten az
ertelmezheto szamomra.


> > vitatott pontok a jelen vitasorozatban, igy maskepp nem tudom
> > ertelmezni e sorokat, mint az altalam eddig irtak figyelmen kivul
> > hagyasat...
> Na nem ! Ezek nem vitatott pontok ! Ezeket Te is elismerted, hogy
> legalabbis a megfelelo keretek kozott, ezek teljesulnek !

Sajnos legjobb szandek ellenere e soraidat tovabbra sem tudom
maskepp ertelmezni, mint -- tiltakozasod ellenere is -- az altalam
korabban mar leirtak figyelmen kivul hagyasat: Szerinted nem
vitatott pontok, szerintem viszont eddig is, es tovabbra is
igencsak vitatottak... (Legjobb esetben is felreerthetted, amit
irtam ezek 'elismerese' kapcsolataban.)


> > Van a karomon egy ora. Honnan valo? Ugye, az nem lehet valasz,
> > hogy ezt egy gyarban keszitettek, hiszen ezzel csak mas kontosbe
> > bujtattuk a kerdest, de nem valaszoltuk meg...
> Igy is van... Szoval ?

Ugy latszik e soraidbol, mintha azt vallanad, hogy a karora
sehonnan sem valo. Ha ez igy van, akkor a vilag eredetere
vonatkozo kerdesnek mi ertelme van Szamodra? Ha pedig nincs igy,
hanem Szerinted a karora valahonnan valo, akkor mikepp ertelmezed
a vilag letezesere vonatkozo kerdest? Ezen valaszok hijans sajnos
nem tudok mit kezdeni a "Szoval?" 'kerdessel.


> A tegnapi hixben azt irtad (Mathnak), hogy nem definialhat letezo
> objektumot (persze nagyon helyesen). De akkor Isten definialt ? Ha nem,
> akkor milyen empirikus tenyek szolnak mellette (interszubjektivek) ?

Vigyazz, ne keverd ossze Te is Math rendszeret az enyemmel! Ugy
tunik, a kerdesed abbol az elofeltevesbol szarmazik, hogy csak a
tudomany keretrendszere letezhet a megismeresben. Ezt azonban
sajnos meg nem sikerult sajat kereteitek kozott sem igazolni,
nemhogy mas keretrendszer szamara...

Ha egyszer a keresztyenseg rendszere szerint annak igazsagainak
megerteshez hit szukseges, akkor ezt keretik valoban figyelembe
venni, es nem ugy csinalni, mintha a nem hivo szamara is azonos
feltetelek volnanak ervenyesek. Igy hat teljesen irrelevans az
interszubjektivitasra hivatkozni ennek kapcsan. Majd ha egzakt
modon igazolni tudjatok, hogy a megismeres csak az lehet, ami
interszubjektiv, akkor legalabb annyit elmondhattok, hogy sajat
rendszeretekben kijelenthettek ilyesmit -- de ahhoz meg mindig
keves lesz, hogy mas keretrendszerre vonatkoztatva is jogos legyen
az igeny...


> > Probald meg elfogulatlanul tekinteni a dolgokat. A tudomany
> > metodologiajara eppugy all mindez! Ott is csak attol kezdve
> > mukodik, ha eloszor elhiszed, mielott valamit is mondanal. Epp
> > errol szol ez a vita! Ugyhogy akkor itt is vesd csak szepen fel a
> > kerdest: mennyiben lehetne vizsgalati modszernek nevezni?
> Nem. Pont ellenkezoleg, nem hiszunk az elmeleteknek, sot azt akarjuk, hogy
> megcafolodjanak (falszifikacio). Nem kell elhinni egy elmeletet, hogy
> ellenorizheto legyen a predikcioja !

Ki beszelt itt elmeletrol, cafolatrol?!? En modszerrol beszeltem!


> > Attol, hogy a masodfoku egyenlet megoldokeplete semmivel sem
> > magyaraz meg tobb mindent a kemiaban, mint a sav-bazis reakciok,
> > azert furcsa cinikusnak es arcatlannak nevezni azt, aki ezzel
> > akarja megoldani a masodfoku egyenletet...
> A peldad azert nem all, mert a megoldokeplet es a sav-bazis reakciok
> elmelete masrol szol.

Epp ezert jo a pelda...


> Hogy ugy mondjam a megoldando feladatok halmazai
> diszjunktak. Nem ugy a keresztenyseg-tudomany esetben.

Mutassatok mar vegre egy olyan teruletet, ahol ilyen atfedes van!
Ha egyszer a keresztyenseg Isten Orszagarol szol, amely a
keresztyen hit szerint transzcendens, akkor hol serul a
diszjunktsag? Attol, hogy keresztyen ember is foglalkozhat a
tudomany dolgaival, az meg nem lesz a keresztyen hit teruletehez
tartozo...


> > a szinlatas-modell epp arrol beszel, hogy
> Kezdete ota figyelem.

Ezek szerint nem marad mas kovetkeztetes szamomra, mint az, hogy
nem erted a modell lenyeget...


> Nem a frissesseg a kulonbseg, hanem egy sokkal alapvetobb dolog. Nalad az
> a valosag, ami a lapon szerepel. Ha en kinyomtatok egy lapot, amire fel
> van irva, hogy pl. nincs Isten, akkor azt rogton elhiszed, mert oda van
> irva ?

Fogalmam sincs, honnan szedted ezt a gondolatot. A keresztyen hit
nem ugy keletkezik, hogy valaki elhatarozza: ezutan azt fogadja el
valosagnak, amit papiron olvas... Ilyesmirol sohasem beszeltem.
Kerlek, pontositsd a felvetest!


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: logika - ( 16 sor )
> Idopont: Thu Feb 14 11:53:27 CET 2002 FILOZOFIA #893

> Sajnalom, de az archivumban nincs valasz a kerdesre, es nincs erv a kerdes
jogo
> ssaga ellen, tehat nem kielegito a valaszod. Theat ismetles:
>
> ujra, es ismetelten megkerdezem, a keretrendszeredben a klasszikus logikan
tul
> melyik logika ervenyes?

Hat, akkor ismeteljunk. Ket levelet kell idezzek, mert az egyikben
latszolag cafolod a valaszom, azonban a latszolagos cafolatod csak
azon alapszik, hogy nem veszed figyelembe, amit irtam:

| Felado : Szakacs Tamas
|  Temakor: Re: logika - #875 ( 44 sor )
| Idopont: Sat Feb 2 23:33:19 CET 2002 FILOZOFIA #884

| > 1) Egesz pontosanmelyik logika ervenyes ott, ahol a klasszikus logika neme
| rven
| > yes.
| > 2) Egesz pontosan hol vannak az illetekessegi hatarvonalak.
| > Ezek hianyaban nem lehet tudni, hogy a kerdeseket hogyan ertelmezzuk, az
| osszef
| > uggeseket mi hatarozza meg, es a valaszokat minek segitsegevel ertekeljuk.
| te
| > keretrendszered egyszeruen ertekelhetetlen.
|
| Majd ha az objektiv valosagot kenyszeriteni tudod, hogy csak az
| Altalad elfogadott szabalyok szerint letezzen, akkor
| visszaterhetunk erre a szalra. Addig csak mellebeszeles az egesz,
| hiszen senki nem mondta, hogy modellezni lehetne pl. Istent --
| pont erre utalt, hogy meg egy embert sem tudsz modellezni, amely
| szerint minden tekintetben es pontosan megjosolhatnad a
| viselkedeset.

Ellenvelemenyed probalkozasa:

| Felado :  [Hungary]
| Temakor: logika ( 51 sor )
| Idopont: Mon Feb 4 19:43:42 CET 2002 FILOZOFIA #886

| mellebeszelsz. Itt a keretrendszeredrol,e s anak ertelemzeserol vans zo, az
| objektiv valosag kerdesemeg fenyevekre van.

Ha Teged nem erdekel, hogy a masik szamara nem a keretrendszer a
fontos, mint modell, hanem a valosag, akkor csak jajgass tovabbra
is, hogy nem kaptal valaszt. En mindenesetre a sajat
gondolatrendszeremen belul megvalaszoltam a kerdesedet. Ha ez
teged nem erdekel, akkor meg ne velem vitazz...

(Meg korabbi levelemben pedig arra is adtam peldat, mi a
legtipikusabb peldaja annak, amikor a keresztyenseg hatarozottan
'szembeszall' a klasszikus ill. matematikai logikaval:
Szentharomsag-tan, Krisztus kettos termeszete.)

A valasztek tehat epp eleg boseges ahhoz, hogy az allaspontomnak
megfelelo valaszt kapd. Ha nem az en allaspontom erdekel, akkor
pedig massal vitasd meg...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca