Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX TUDOMANY 1742
Copyright (C) HIX
2002-02-19
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: Csillagmag (mind)  86 sor     (cikkei)
2 Csillagok Gravitacio (mind)  86 sor     (cikkei)
3 Relativitas (mind)  119 sor     (cikkei)
4 Lemeztektonika (mind)  9 sor     (cikkei)

+ - Re: Csillagmag (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Csaba!

Sajnos a csillagok osszeomlasaval kapcsolatos kerdeseidre nem igen tudok
valaszolni, de nekem is boven vannak kerdeseim, amirol szolhatok nehany
szot, bar nem biztos hogy valaszt kapok barkitol is. A neutroncsillagrol
annyit azert olvastam, hogy itt az egesz csillag egyetlen atommagnak
tekintheto, mivel a csillag anyagainak atomhejjai osszeomlottak, es az
atommagok egyesultek.

Az alt. rel.-ben a tomegek gravitacios osszeomlasara vonatkozo reszt
szerintem sokan felreertik, es nekem mas velemenyem van errol, mint amit
mashol olvasni lehet. Korabban mar irtam errol, most csak roviden
osszefoglalom. Az anyag barmely adott (egyszeruseg kedveert homogen)
surusegehez tartozik egy ugynevezett gravitacios sugar, amelynel a terido
tomegek iranyaba mutato deformacioja eppen fenysebesseguve valik, igy ezen
sugartol, illetve ezen belulrol nem juthat ki semmilyen hatas a kulso
vilagba. Ezt a hatart nevezik esemenyhorizontnak. Nagyobb suruseghez kisebb
gravitacios sugar tartozik, kisebb suruseghez nagyobb. Erdekesseg keppen
megjegyzendo, hogy az univerzum igen jelentektelen atlagos surusegehez is
tartozik egy adott gravitacios sugar, amely eppenseggel lekorlatozza a
szamunkra lathato univerzumot. A neutroncsillag surusege eseteben ez a sugar
nem tul nagy, nehany naptomegnyi neutronlotty mar meghaladhatja ezt a
sugarat. Az elterjedt hibas megiteles szerint ilyenkor a csillag gravitacios
kollapszusba esik, vagyis egyetlen pontszeru fekete lyukba surusodik. Ez
azonban sulyos logikai hiba, hiszen a neutroncsillag nem pontszeru tomeg,
hanem egy (feltehetoleg) homogen surusegu massza, igy a gravitacios
tererosseg a csillag felszinen a legnagyobb, mig a csillag kozepen a
gravitacios tererosseg nulla, mint ahogyan egy homogen gombnel az lenni
szokott. Emiatt a kollapszus letrejotte nem vezetheto vissza okozatilag a
gravitaciora, vagy a terido sajatossagaira, mivel a kollapszus eleve
pontszeru tomeget feltetelez, ahol a tereroseg a ponttol valo tavolsagtol
fugg. Termeszetesen ettol fuggetlenul a csillag kozepen a legnagyobb a
nyomas a rea nehezedo kulso retegek sulya miatt, de ennek a nyomasnak a
szerepe a csillag sorsanak alakulasara teljesen fuggetlen a gravitacios
sugar nagysagatol. Ha az atommagsurusegu massza csak egy adott nyomast bir
ki, es utanna esetleg atalakul valami meg surubb (vagy neadj isten, vegtelen
surusegu, pontszeru) szubsztanciava, az egy az alt.rel.-tol teljesen
fuggetlen elmelet, es a magfizika resze. Annak azonban szinte semmilyen
valoszinusege nincs, hogy a magfizikabol esetleg levezetheto nyomaskorlat,
es a gravitacios sugar meretu neutroncsillag centralis nyomasa pont
ugyanakkora legyen.

A gravitacios sugar meghaladasa azonban megis befolyasolja az esemenyek
tovabbi alakulasat, de eppen az ellenkezoleg mint eddig gondoltak. Ugyanis a
tomegek terido-deformacioja altal letrejovo esemenyhorizont kialakulasa nem
abszolut fizikai jelenseg, hanem relativisztikus, minden esetben csak egy
adott megfigyelesi pontra vonatkoztatva van ertelme esemenyhorizontrol
beszelni. A tankonyvekben a fekete lyuk targyalasanal ez a megfigyelesi pont
a tomegen kivul, az elvi vegtelenben van. De minden mas pontra mas az
esemenyhorizont. Specialisan a tomegek belsere vonatkozoan is meghatarozhato
az esemenyhorizont, es nemi utannagondolassal a csillagok kozeppontjabol
nezve eppen ellenkezoleg gorbulo teridot fogunk tapasztalni egy masik
esemenyhorizonttal. Minnel tobb- es tobb tomegen keresztul juthatunk el a
csillag felszine fele, annal inkabb kozelebb kerulunk a csillagkozeppontnak,
mint nezopontnak a kulso esemenyhorizontjahoz. Ha ennek belatasa nehezseget
okoz, kepzelhetjuk azt, hogy korulottunk minden iranyban hatalmas
neutroncsillagok vannak, amelyek esemenyhorizontjai korbevesznek, es
teljesen elzarnak a kulso vilagtol. Egy adott sugarnal (ez nem a gravitacios
sugar, hanem annak maximum ketszerese) elerjuk a belso esemenyhorizontot, es
akarmekkora is a csillag ezen az esemenyhorizonton tul kifele, annak
semmilyen hatasa nem lehet a csillag kozepere, hiszen ez mar tul van az
esemenyhorizonton. Emiatt a teridoben kialakulo esemenyhorizont korlatozza a
nagysurusegu csillagok belso nyomasat, es jo esellyel eppen hogy
megakadalyozza a fekete lyukak letrejottet. Az ilyen meretu csillagok
kivulrol tapasztalhato hatasa szinten korlatos, egy ido utan a belehullo
tomegek, es a kulso vilag felol erzekelhetetlenne valo (a masodik, ellenkezo
iranyu esemenyhorizont moge kerulo) tomegek mennyisege egyensulyba kerul.

Az univerzummal kapcsolatosan ugyanehhez a belulrol tekintett nezoponthoz
(amely szamunkra adott) szinten tartozik esemenyhorizont, amelyen tulrol nem
erkezhet hozzank informacio, es termeszetesen az esemenyhorizont kozeleben
keletkezo fenyek (ami szamunkra egyre nagyobb tavolsagokat jelent) jelentos
voroseltolodast szenvednek a terido deformacioja miatt. A tavolabbi
objektumok fenyenek voroseltolodasa Hubble felfedezese ota jol ismert
jelenseg.

Es persze egy kerdesem is van arra az esetre, ha hibas az elkepzelesem a
fekete lyukakkal kapcsolatban. Ha feltesszuk, hogy nagy nyomassal
letrehozott nagy suruseg letrejotte eseten eloallithato egy fekete lyuk,
akkor mi a biztositek arra, hogy az egyre nagyobb energiakat (E=mc^2)
osszpontosito gyorsitokban ne keletkezzek egyszercsak egy fekete lyuk, es mi
az akadalya, hogy ez a fekete lyuk elnyelje mondjuk az egesz Foldet? A
konkret szamolashoz persze azt is tudni kellene, hogy mekkora a gyorsitokban
eloallithato legnagyobb energiasuruseg?

Udv: Takacs Feri
+ - Csillagok Gravitacio (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Csaba:
Olyanokat is kerdezel, amire nem tudok valaszolni, igy
szelektiv leszek.
> >A H "elfogyasa" utan a megszuno energiatermeles es a
> >megszuno sugarnyomas miatt a csillag "osszeroppan" a gravitacio
> >hatasara.
>     Pontosabban milyen sugar?
Ezt ugy ertem, hogy mintha folyamatosan bombak robbannanak
a csillagokban, addig amig van H ill. He keszletuk a fuziohoz.
Ezek a "robbanasok" kifele iranyulo mozgasokat is jelentenek.
Az, hogy a csillagok megis akar tobb milliard evig "stabilak",
annak koszonheto, hogy a gravitacio "kordaban tartja" a szokni
keszulo anyagot. A sugarnyomast ugy is lehet erteni, ahogy a
napszel fujja az ustokosok gazait.
>     Az emlitett 'osszeroppanas'-on csak az atommagok kozotti ter
> kissebbedik?
Igy is lehet erteni. Kozelebb kerulnek egymashoz, illetve csokken
az atlagos szabad uthossz (=amit ket utkozes kozott befuthatnak).
Nem feltetlenul csak atommagokrol van szo. A csillag osszetete-
letol es homersekletetol fuggoen lehetnek olyan atommagok amelyek
nem teljesen csupaszak, vagyis nem feltetlenul 100%-osan ionizalt
az a plazma.
> >es beindul a He atommagok fuzioja nagyobb rend-
> >szamu elemek keletkezesevel. Ilyen modon a vasig (rendsz. 26)
>     Azt hittem az osszeroppanas folyamat esetekor mar osszefolynak az
> atommagok.
Csak akkor ha a csillagnak meg volt a kritikus tomege ahhoz, hogy
neutroncsillagga valjon.
>      Ez teny, de a kerdes az volt, hogyan novelheti egy csillag sajat
> tomeget, ha egesz ido alatt csak tomeget pazarol sugarzas utjan? Vagy
> startbol, eleve keletkezesekor indul e hatalmas tomeggel?
Leginkabb a keletkezesekor indul elegendoen nagy tomeggel.
De egymashoz kozeli kettoscsillagoknal mar megfigyeltek azt,
hogy az egyik anyagot es igy tomeget sziv el a kisebb tomegutol.
Egyebkent eleg gyakoriak a kettoscsillagok. A jupiter sincs tul
messze attol, hogy csillag legyen, de szerencsere nem az.
>   Itt valahogy ugy tukrozodik, mintha a kisugarzott elemi reszecsgek
> csokkentenek a gr.terero hatast?
Nem egeszen. En inkabb ugy fogalmaznek, hogy a folyamatosan
"robbano H-bombak"-bol szetszaguldo ionokat elektronokat a
gravitacios ero nem engedi kiszokni a napbol. A sugarzasok
persze a fuzios zonatbol kifele haladva tobbszoros elnyelodesek
es ismetelt kisugarzasok reven tavoznak. A neutrinok is gyakor-
latilag szabadon tavoznak. Idonkent vannak napkitoresek
(protuberanciak es fleerek) ezek reven anyagot is veszit a Nap.
> >Elegendoen nagy tomegu csillag szupernova robbanasakor a
> >visszamarado egitest fekete lyuk is lehet. De ez mar egy olyan
> >terulet ahol a mai fizika meg csak tapogatozik, itt mar nem beszel-
> >hetunk atommagokrol.
>    Igen, valojaban innen kezdodik a fizika :-))
Hat ez mar kb. a jovo fizikaja lesz, legalabbis szamomra.
>   Ide be is szurok egy erdekes ipotezist:
A hipoteziseddel kapcsolatban: Nem vagyok szakerto ebben a
temaban (sem). Talan valaki mastol erkezik erdemi hozzaszolas.
>      Az elejen meg nem tisztaztunk valamit, esoedig pl. a Napban fellepo
> fuzio soran az atommag korul keringo elektronok meg szobajohetnek? Vagy
> vannak zonak ahol csak atommag szerepel?
> A magok korul pedig milyen folyamatok jatszodnak le, amelyek gatoljak az
> egyesulesben?  Mi az hogy toltes? Mert csak elmeletileg ismerem, a
> gyakorlatban erthetetlen.
A fuzio zonajaban 15-20 millio fokon nemigen vannak elektronjai
az atomoknak (egyebkent a hidrogennek csak egy lehetne).
Az a gat, hogy az azonos toltesek taszitjak egymast. Elegendoen
nagy sebesseggel kell utkozniuk, hogy letrejohessen a fuzio.
Ha elmeletileg ismered, mi a gondod a gyakorlattal?? Szerintem
az elmelet a nehezebb.
> Az okot keresem, ami eloidezheti a kozel egyenlo tomegek kozotti minimalis
> gr. hatast is.
Na ez az amibe nem tudok ertelmesen beleszolni.
>   A kerdest csak azert tettem fel, mert 'vonzasi' kolcsonhatast mertem egy
> kiserletben, magnes es olom kozott.
Furcsa. Biztos vagy benne, hogy a magneses vonzason alapulo
"vonzasi kolcsonhatast" mertel a kiserletedben??
>   Igen, ezt mar az ovodaban is jatszottuk, de a lenyeg mindeg elmarad.
> Tudjuk, ha sugarzoanyagot helyezunk magnes polus kozze, a kisugarzasok
> meretuktol fuggoen mindket iranyba dolnek.
> Ezt a ket kategoria felbontast minek koszonhetjuk? Pontosabban a polusok
> kozott letezik e valamilyen tipusu kisugarzas?
> Mas magyarazatot nem latok.
> Udv. Csaba,  megegyszer koszonve a valaszt.
Talan van mas magyarazat is: A sugarzo anyag ugyebar alfa, beta es
gamma sugarakat kepes produkalni. A gamma az nagy energiaju
foton. Az alfa az He++ atommag. A beta = elektron. Az alfa es a
beta is toltott reszecske es mint ilyenekre - hat rajuk a magneses
ter. Lasd eszaki feny. A polusok kozott szerintem nincs kisugarzas.
Udv.: S. Zoli
+ - Relativitas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Felado :  [International]

Sziasztok!
<<<<Relativ, vagyis eppenhogy a vonatkoztatasi rendszertol
fugg. Ha az A autoban ul
ok, es a vonatkoztatasi rendszeremet ehhez az autohoz
kotom, azt mondhatom, hog
y en nem mozgok (minthogy valoban nem is, ulok a fenekemen
a volan mogott), es
B auto szaguld felem 100 km/h sebesseggel. (termeszetesen
ismet a vonatkoztatas
i rendszertol megadasatol fugg, hogy ez most 100 km/h vagy -
100 km/h - teljesen
rajtam mulik, hogy a tavolodo vagy a kozeledo objektumok
sebesseget jelolom az
egyik vagy masik elojellel). >>>>

Ezeket en is igy tudom, de azzal, hogy teljesen rajtam
mulik, hogy mihez viszonyitom
a sebesseget, azzal az esemeny valos kimenetelet nem tudom
eldonteni. Hol lesznek
az autok, milyen az utkozes, mekkora utat tesznek meg, stb.
Ha ket Merci relativ sebessege 100 km/h, akkor az utkozes
kimenetele attol fugg,
hogy melyik, milyen sebessseggel haladt ( egyebb adatoktol
is.)
Azt mondod nincs eleg adat. Ha relativ sebesseg helyet,
egyedi sebessegeket adok,
mindent ki tudsz szamitani, az altalam megadott adatbol. Az
utkozesnel, fogyasztasnal,
nem szamitottam az altalad leirt precizitasra. Csak a
modszer erdekelt.

<<<Ha a B autoban ulok es a B autohoz kotom a vonatk
oztatasi rendszeremet, akkor meg azt mondom, hogy en nem
mozgok, viszont halalf
elelmem van, mert az A auto kozeledik felem 100 km/h-val.
Ha a vonatkoztatasi r
endszerem a Lanchid (ezen ulok, es Pestrol valamint Budarol
jon az A es a B aut
o), akkor azt mondom, hogy nem mozgok, az A es B autok
sebessege az en vonatkoz
tatasi rendszeremhez kepest mindket auto eseteben 50
km/h.>>>

Ezt is jol tudom, csak ezzel sem tudsz szamolni.
A relativ sebessegek is merhetoek, de ha nem ismered,
legalabb az
egyik, egyedi sebesseget, nem tudsz mit kezdeni.
Irj nekem egy olyan gyakorlati peldat, ahol, kimondottan a
relativ
sebessegekbol, meglehet itelni az esemeny kimenetelet.

<<<Annyit megint csak ki lehet talalni elore, hogy az az
auto fogja eltolni a masi
kat, amelyiknek - egyenlo sebessegek eseteben (marmint az
uthoz rogzitett vonat
koztatasi rendszerben! :) - tomege nagyobb.>>>

A relativ sebessegbol, soha nem fogod megtudni, melyiknek
van
nagyobb sebessege. Van  olyan a egyedi sebesseg, amikor a
kisebb
tomegu is eltolja a nagyobb tomegut.
Pld; Merci = 0 km/h, Trabant 100 km/h.

<<<<Hmm. En a fogyasztast teletankolasokkal, majd pedig a
tankolt mennyiseg es a me
gtett ut adataival vegzett osztassal szoktam meghatarozni,
ennel precizebb mods
zert nem tudok ;-).>>>

Mas is igy szokta, de ahhoz ismerni kell az egyes autok
sebesseget.

<<<Viszont figyelembe kell venni, hogy meglehetosen nagy a
hiba ebben az eljarasba
n: nem pontosan ugyanugy mernek az egyes kutaknal az orak,
nem mindegyik ugyano
tt erzi a "tele van" szintet, a megtett km sem pontos,
hiszen fugg pl a kulso h
omerseklettol, stb. Viszont hetkoznapi celokra megfelel.>>>

Ha nem tudunk durvabb eredmenyeket kiszamitani, felesleges
a precizitas.

<<<Megcsinalhatjuk csak a Mercedesszel is, meg mondjuk egy
allo masik Mercivel (am
i nem mozog az uthoz rogzitett vonatkoztatasi
rendszerunkben). Ebben az esetben
, az eredmeny ugyanaz, ha a Mercedes relativ sebessege (az
uthoz es igy az allo
autohoz viszonyitva) 67,004km/h, es ugyanaz, ha a a Merci
csak 33,502km/h val
kocog, de vele szemben halad a parja, (az uthoz rogzitett
vonatkoztatasi rendsz
erben merve) ugyancsak 33,502km/h-val.>>>

Ez igy igaz, de az utkozesnek annyi formaja lesz, ahany
egyedi sebesseggel
szamolsz.

<<<Viszont figyelni kell arra - mint a Trabantos peldanal
is -, hogy itt nem _csak
_ a sebesseg, hanem a tomeg is szerepet jatszik (arra az
esetre, ha mas objektu
mmal utkozne a Mercid).>>>

Azert adtam ket tipusu autot, peldanak. Nem vartam
pontossagot, hanem
szamitasi modszert.

A hagyomanyos fizikai megkozelitest en is ismerem, de az
erdekel,
mit lehet ezekkel a mindennapi gyakorlatban kezdeni,
azonkivul,
hogy fizikaoran hasznaljuk!

Udv, Szocs.
+ - Lemeztektonika (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A Naprendszerben a Foldon kivul a Venusznak is van lemeztektonikaja.
 Radarmeresekkel felterkepeztek a bolygot, es ott is kontinenseket es
"oceanokat" talaltak, szarazon, persze. (500 fok meleg van).
 Tehat valoszinu, hogy ott is mozognak vagy mozogtak a lemezek a bolygo
keregen, termeszetesen a sebesseget nem lehet megallapitani .
(Forras: sh csillagaszati atlasz, vagy valamilyen nagy formatumu
kepeskonyv.)

LAci

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS