Kedves Math!
 irta (Thu May 4 FILOZOFIA #401), Temakor: a keret mitosza:
> Ismeretes egy olyan elkepzeles, miszerint
> ket kulon keretben levo racionalis ember nem vitatkozhat, mivel mas a keret,
> amiben gondolkodnak. Ez az elgondolas egyszeruen mitosz.
> 2) Kiderulhet, hogy bar a tema ugyanaz, megis mas a keret, ekkor az egyik
> ember keretrendszereben szuksegkeppen hiba van, a keretrendszer javithato.
Na, hat ez itten ugyebar a problema, azt hiszem. Felismerheto a
keret elterese - de ez meg nem kell azt jelentse, hogy egyikben
hiba van. Csak arrol van szo, hogy mast fogadnak el aximomakkent,
ill. mast fogadnak el megismeresi modkent.
Termeszetesen nem arrol van szo, hogy minden rendszert el kellene
fogadni - de azt nem hiszem, hogy csak egy lehetne a valosagnak
megfelelo. Raadasul a kepet arnyalja, hogy nem is a valosagrol
kellene beszelni, mint olyanrol, hanem annak egy-egy ember altal
megismerheto vetuleterol. A vetuletek pedig elterhetnek, de nem
lesz ettol meg az egyik igazabb vagy hamisabb.
> 1) Episztemologiarol beszelek. Tehat megismeresrol, es nem ontologiarol. Nem
> erdekel az igazsag maga, csak az, hogy mit tudhatunk az igazsagrol.
Ezzel annyiban vitatkoznek, hogy szerintem nem lehet ennyire
elvalasztani az episztemologiat az ontologiatol. Egyszeruen azert,
mert ugyebar megiscsak a letezot akarjuk megismerni.
Mindemellett ez egyenes beszed - ha ezt ennyire tartod, akkor
'gyoztel': ismeretelmeletileg nem vontam ketsegbe a tudomanyos
modszert. Csak epp nem kizarolagosnak tartom.
Amikor tudomanyos teruleten dolgozom, akkor termeszetesen en is
csak a tudomanyoson bizonyitottat vagyok hajlando elfogadni
igazoltnak, minden mast legfeljebb csak hipotezisnek. Amikor
viszont a valosag tudomanyosan nem megismerheto kerdeseirol van
szo, akkor ezt az uzemmodot levaltom masikkal.
A vita epp e ponton van - hiszen azt mondod, mas uzemmod nincs.
Szerintem meg van. Es epp azert, mert ez mas uzemmod, nem fogom
Neked logikailag bebizonyitani, mert ez viszont epp logikailag
lehetetlen, barhogyan is ragaszkodsz hozza. Szemleltetest viszont
adtam hozza - ezt vagy sikerul megertened-elfogadnod, vagy nem, de
bizonyitekot akkor sem tudok arra felhozni, hogy nem minden
bizonyitekra epul a valosagban...
> 2) Racionalis megismeres erdekel csak, a racionalitast logikussagkent
> ertelmezem. A nemlogikus dolgok az a keret, amin kivul a vitaknak helye
> nincs, ott kezdodik a muveszet...
Hat ezert nem mitosz megse a keret! Aki ragaszkodik a maga
rendszeren belul maradashoz, azt termeszetesen nem lehet
kizokkenteni ebbol - felteve, hogy az a keret amugy konzisztens.
Es en termeszetesen nem allitottam, hogy a tudomanyos keret ne
lenne - onmagaban tekintve - konzisztens. Megpedig azert, mert
mondhatni fizikus diplomamat nem eldobtam, hanem kiegeszitettem a
teologiaival, mindent megorizve a fizikussagbol.
> Ket dolgot tehetsz:
>
> A) Azt mondod, teged mas erdekel, masrol beszelsz. Kerdes, hogy mirol?
Ezt mar soxor megirtam arrol, hogy a valosag nem csak a
tudomanybol all...
> Az axiomarendszert (keretrendszert) maga a kerdes definialja, es nem en.
Na, azert nem muszaj megszemelyesiteni a kerdest, mert akkor maris
a muveszet berkeiben talalod magad a tudomany helyett! :-)
Nem: az axiomakat mindig mi, emberek valasztjuk meg -
termeszetesen aszerint, amit a problemahoz legmegfelelobbnek
latunk. Ebben azonban akkor is ott van, hogy amit mi latunk
legmegfelelobbnek - belefer persze az is, hogy masok latasat
elfogadjuk. Mindenesetre az axiomak elfogadasa szerintem nem
objektivalhato, mint e megjegyzesedbol kiveheto, hanem nagyon is
az ember szubjektiv megitelese is beletartozik.
Ez persze magatol ertodo, csak nem szabad nem eszrevenni. Hiszen
az is szubjektiv, barmennyire is muszeresitjuk, amit a valosagbol
erzekelunk! Egy detektor vegul azert megis az emberi erzekelesre
hagyatkozik, meg ha ezt nagyon nagy pontossaggal be is hataroljuk,
igyekezve minden leheto szubjektivitast kikuszobolni.
> arrol a kerdesrol beszelek, amirol a fenti axiomarendszer szol. Te vajon
> errol, vagy masikrol? Ha masikrol, akkor melyikrol? Es ha nem az en
> kerdesemrol, akkor vajon miert ertettem ugy az allitasaidat, mintha ebben a
> keretben szolnanak?
En arrol a keretrol beszelek, aminek egy resze a tudomanyos keret,
de nem kizarolag. Epp ezert ez nem tudomanyos keret, de nem is
fuggetlen a valosagtol. Ebbol ertheto, hogy reszben azonos
keretben mozgunk, reszben nem.
> >Ebbol az is kiderul, hogy szerintem nem en ertem tagabban, hanem Te
> > erted szukebben... :-)
> Itt elpoenkodtad a kerdest. Poennak jo, de valasznak nem valasz.
Dehogynem! Csak eszre kell venni, mit miert irok. Amig Sikfoldon
jarunk, addig megmagyarazhatatlan lesz a gomb...
> beszelsz-e nem tudomanyos, racionalis megismeresi modrol,e s
> ha igen, akkor definilad ezt.
Ujabb definicios problema. Amig a racionalis kizarolag logikuskent
leszukitve erted, addig persze, hogy nem veszed eszre, hogy en egy
racionalis, azaz emberi elme altal felfoghato, de nem tudomanyos
megismeresrol beszelek.
> >Ezt en is elmondhatom forditva - szerintem nem azt probalod
> >megerteni, amit irok, hanem azt, amit belegondolsz az irasomba,
> >vagy nem tudom.
> Nem. En azt, amit irsz, megprobalom logikusan ertelmezni, es megprobalom a
> kerdesben az igazsagot megtalalni.
Es kozben folyton folyvast beleesel abba a logikai bukfencbe, hogy
logikus keretek kozott akarsz definialni egy azon kivuli fogalmat.
Nem tudom elegszer hangsulyozni, hogy vegre probald meg ezt az
ellentmondast paradoxonna konvertalni, addig semmi esely arra,
hogy legalabb megsejtes szintjen erzekeld, mirol irhatok!
> Ugy gondolom, nem gondoltad meg elegge at a
> gondolataidat, es hallgatolagos eloiteletek jatszanak szerepet a
> velemenyedben. Ezt csak nagyon logikus es analitikus vizsgalodassal tudom
> kimutatni.
Mar sokadszor vice versa, es logikai ellentmondast kovetelsz!
> >Aztan az is ott van a hatterben -
> >amit talan Andrasnak irt valaszomban mar sikerult megfoghatobba
> >tennem -, hogy eleg altalanos, hetkoznapi tapasztalatokrol van
> >szo, nem pedig valami extravagans elmeletrol.
> Azokat is kell racionalisan vegiggondolni, ha mar nekikezdtunk. Vagy
> visszavonod a racionalitast? Nem akarod itt elsumakolni a kerdest
> veletlenul?:) En ugy latom, igen.
Nem akarod elsumakolni a valaszt veletlenul? En ugy latom, nem
veletlenul! Szerintem szo nem volt irracionalis keretrol,
amennyiben a szo teljes jelenteset vesszuk alapul, es nem a
logikara szukitettet.
> >Egyszeruen naponta megtapasztalom, hogy a valosag tele van olyan
> >elemekkel, ami nem fer bele a tudomanyos bizonyithatosagba.
> Hogy vilagosak legyunk:
> 1) Naponta megtapasztalod, azaz tudod, vagy erzed? El tudod mondani egzakt
> modon vagy nem?
El tudod mondani egzakt modon, mit jelent az a _tapasztalat_, hogy
meleget erzel?! Ne gyartsunk skizofreniat a tapasztalat es az
erzekeles kozott, mert semmi masfele modon nem tapasztalhatunk meg
semmit, csakis erzekeles reven. Igen, erzem, ha meleg a viz, amibe
a kezem tettem. Ez az elsodleges. Az mar csak masodlagos, hogy a
biologia a receptorok mukodesevel egy modellt probal adni ra.
> 2) A tudomanyos, vagy mindenfajta racionalitasba nem fer bele?
A melegviz melegsegenek erzekelese most epp tudomanyosan nem tul
bonyolult - legalabbis amennyiben megelegszunk a biologia
axiomaibol valo kiindulassal - mert azert a fizikabol ne tudjuk
levelezetni a biologiat. De akkor mar megint azt tettuk, hogy
sajat belatasunk - azaz korlatjaink - alapjan axiomarendszert
valasztottunk! Ezek utan mar 'konnyu'!
> 3) Bizonyithatosagba nem fer bele, vagy semmifele racionalis kezelesmodba?
A megerzes viszont, amit korabban mar emlitettem, nem fer bele a
tudomanyos bizonyitas kereteibe, de nagyon is racionalis - azaz
emberi gondolkodassal megragadhato - jelensegrol van szo.
> >Eleve lehetetlen bizonyitani: egy olyan allitas, hogy minden magyarazhato a
> > tudomany segitsegevel, csak akkor volna bizonyithato, ha minden
> > egyes jelensegre megtenned, ami csak letezik!
> Nem is allitok ilyet. Azt allitom, hogy a racionalis megismeresnek van
> ertelme, es ez egy jo dolog. Azt allitom tovabba, hogy a vilag eleg jol
> megismerheto racionalisan. Azt allitom tovabba, hogy ennek modja a
> tudomanyos modszer, es nincs mas jo modszer.
A mas jo modszer nagyon megfoghatatlan. Tulajdonkeppen tautologia:
nincs mas jobb tudomanyos modszer, mint a tudomanyos modszer.
Tudomanyos modszerrel ennel tovabb nem is lehet menni - epp ezert
kellene vegre kicsit kikandikalni belole, mirol is lehet szo
esetlen soraimba csomagolva.
> Az un. vegso
> kerdesekben semmifele racionalis valasz nem lehetseges, mert maguk a
> kerdesek ertelmezhetetlenek racionalis modon. Ezek olyan kerdesek, mint
> "Primszam-e Ceasar?". Eldontheto ez a kerdes racionalisan? Nem. Miert nem?
> Mert semmi ertelme nincs a kerdesnek.
Mar hogy ne volna eldontheto?! Mi a primszam? Olyan szam, melynek
nincsenek valodi osztoi. Kielegiti Ceasar e feltetelt? Aligha.
Tehat szegeny csaszarkank nem primszam. Szerintem itt semmi
problema nincs logikailag.
Az altalam feszegetett kerdes nem ilyen - epp azert nem, mert a
peldadban probalt beallitas ellenere ez a kerdes kezelheto. De
mondjuk kerdezzuk azt, hogy kiaradt-e a Nilus Kr.e. 2000-ben, vagy
sem? Erre tenyleg nincs bizonyitasi lehetoseg tudomanyos
feltetelekkel, mivel ahhoz ismetelheto kiserletekre volna szukseg.
Legfeljebb korabeli feljegyzesek alapjan donthetnenk, ha a
kormeghatarozas ilyen pontossaggal egyaltalan megteheto volna. Am
ekkor ervenybe lep az Altalad mar emlegetett problema: az nem
hazudik, ugyhogy nem hiszunk a feljegyzeseiknek! Na most: az
ellenorizhetetlenseg miatt Szerinted nincs ertelme a kerdesnek,
hogy kiaradt-e a Nilus abban az evben?
> Nem ilyen egyszeru modon, de hasonloan van ez az un. vegso ekrdesekkel is.
> Peldaul: "Isten teremtette a vilagot"
> Ertelmes ez a mondat? Feneket. Miert? Tudjuk, hog ymi az, hogy Isten?
> Valoban? Van modszerunk annak ellenorzesere, hogy "x isten"? tovabba:
> tudjuk, mi az, hogy teremteni? igen? miert? van arra modszerunk, hogy
> elllenorizzuk, hogy "x teremt"?
> nyilvan nincs, amit nem tudunk ellenorizni, annak nem lehet racionalis
> jelentese. ha nem tudod valamirol megmondani, hogy hogyan ellenorzod, akkor
> nem tudod, hogy mirol beszelsz. akkor csak homalyos kifejezeseket
> hasznalsz,a mi a muveszetben megengedett, de a racionalis gondolkodasban
> tilos.
Ne beszelj mar megint sregen melle! A Te altalad leszukitett
racionalis keretekben nem fer bele. Azaz a tudomanyos keretekbe.
Ettol meg nagyon is felfoghato emberi esszel a tema! Semmivel sem
kevesbe, mint a Nagy Bumm - sot, sokkal konnyebben! Vegezz csak
kozvelemeny-kutatast a ket kijelentes felfoghatosagarol! (Nem
arrol, ki mennyire fogadja el egyiket-masikat, mert az mar mas
kerdes, annak nincs sok koze a felfoghatosaghoz - a lapos fold
modell nagyon jol felfoghato, de nem biztos, hogy elfogadjuk.)
> >En csak annyit mondtam, hogy
> >a Te modszereid valojaban semmiben nem kulonboznek az enyemektol.
> >Azaz ha szerinted propagalok, akkor Te is... A celodat viszont
> >Neked kell tudnod, nem nekem! :-)
> Ezzel csupan azt jeleztem, hogy nemigen lelheto fel nalam a propagandara
> valo motivacio. Ezt az ervet minden bunugyi targyalason tekintetbe szoktak
> venni.
Akkor viszont vedd eszre, hogy nalam sincs ilyen motivacio - ezt
mar rengetegszer kiemeltem kulonbozo formakban. Az, hogy Te ezt
felfogod-e, elfogadod-e, szubjektiv megitelesed, nem pedig
objektiv megallapitas. Hidd el nekem, hogy en jobban tudom, milyen
intencio vezerel, mint Te. Persze ha nem akarod elhinni, akkor meg
azt is allithatod, hogy szerintem a gomb egy kusza fraktal - ettol
meg nem lesz igaz. Semmivel sem igazabb, mintha en allitanam
Rolad, hogy propagandacelok vezerelnek. En is ki tudok talalni
olyasmiket, mint amiket Te fogalmaztal meg az en allitolagos
celjaimrol...
Salom-Eirene-Udv: Tommyca
|
