1995. evi 53. tv a kornyezetvedelem altalanos szabalyairol

 Zoli

HK> Szerintem a Gaia is az, de amig nem indukal veszekedest
HK> tolem maradhat, ha sokak szemet szurja, akkor azt is ki
HK> kellene hagyni.

Mindig is gondom volt a kornyesszel, hogy az itt nyomulo technokratak
evek ota megprobaljak kiszoritani a kornyezetvedoket a forumbol.
Ha a GAIA Sajtszemlet is kiutaljatok innen, akkor azert gondoljatok
meg, hogy van-e ertelme tovabbra is "kornyesz"-nek hivni ezt a
listat...  :((

Udvozlettel:

Fidusz

Kedves Vati!

>  [Hungary]
> Idopont: Wed Jun 14 06:53:17 EDT 2000 KORNYESZ #816
> Azt kar lenne szamonkerni rajta, hogy dotalja-e a hazai termelest
> azaltal, hogy a relative dragabb hazait veszi meg, csak azert
> mert hazai. Nem az o feladata a dotalas, hanem az allame, es
> aze is csak akkor ha a szavazok erre felhatalmaztak.

Nem az a gond, hogy magyar vagy nem magyar. Itt a 'hazai' eseteben
inkabb a "helyi" termeken van a hangsuly. Abban a pillanatban hogy
tavoli orszagokbol szarmazo termekeket kenytelen vasarolni az ember, a
szallitason keresztul hatalmas mertekben hozzajarul a kornyezet
pusztitasahoz. Hozzajon ehhez meg a termekek eloallitasanak modja
(vegyszerek, elohelypusztitas, genpiszkalt termekek, stb.) es maris
helyben vagyunk.
Ha mar a "kornyesz"-en vagyunk, szivesen olvasnam, hogy nem csak a
termek arat es minoseget emlititek itt fel, hanem az eloallitas,
szallitas, csomagolas es egyebek kornyezeti hatasait is figyelembe
venni...

HK> Az elmult evtized GNP, GDP, allamadossag szamadatairol tudnal
HK> kozolni egy kis tablazatot? (hivatkozasokkal)

Ezt nem tudok neked adni, de ma reggel mondta egy gazdasagi vezeto a
Kronikaban (sajnos keson figyeltem fel, igy nem tudom, kicsoda volt),
hogy  hazanbank a kedvezmenyek 85%-at a nemzetekfeletti vallalatok
kapjak... :(

HK> Senki nem akadalyoz meg senkit, hogy epitsen egy vaj-gyarat
HK> Mongoliaban, helyi beszallitokra alapozva.

Mindossze az egyenlotlen piaci feltetelek akadalyozzak ezt meg. Ahogy
egy holland ceg a holland bankl tamogatasaval rovid ido alatt tonkre
tudta teni piaci vetelytarsat, az egyetlen hazai tulajdonu Mizo-t...
:(

HK> Messze vezetne kideriteni, hogy miert olcsobb valami valahol.
HK> Millio dolog befolyasolhatja a termelesi koltsegeket, pl.
HK> a helyi munkaero ara, termeszeti viszonyok, helyi adozas, stb.

Igen. A fejlodo orszagokban olcso  a termeles, mert nem kell torodniuk
a kornyezetvedelmi normakkal, nincsenek ilyen igenyek, sot az ott elo
embereknek joval kevesebbet lehet fizetni, mert a szakszervezetek is
be vannak tiltva, emberi jogok meg ilyesmi nem szamitanak..

HK> Torvenyszeruseg, hogy ha egy adott helyen egy adott tevekenyseg
HK> nem rentabilis, akkor az meg fog szunni, hacsak erovel
HK> nem tartjak eletben. Ugyan miert csinalna tovabb barki is.
HK> Es ebben az aspektusban mindegy, hogy miert nem rentabilis.

Eben az aspektusban tenyleg mindegy. De ha zold szemmel nezzuk,
akkor mar nem mindegy. Azert mert a jelenlegi gazdasagi eroviszonyok
arra vezetnek, hogy a kornyezet pusztitasa hatalmas nyereseget hoz, az
meg nem jelenti azt, hogy ebbe bele kell torodni. Sot, mivel a WTO a
multik mozgasteret meg tovabb akarja szelesiteni a a kornyezet
erdekevel szemben, ez ellen fel kell lepni. Szerencsere a MAI-t
sikerul megakadalyozni, Seattle-ben sen jott ossze a "Milleum Round",
de a hetterben a WTO, az ICC, az Europa Bizottsag (EC), az IRT mindent
megprobal megtenni hogy megis keresztulvigye ezeket az elkepzeleseket.

HK> A _termeszet_ torvenye, hogy az alkalmazkodokepesebb, az ugyesebb,
HK> az erosebb, aki hamarabb tud valtani, az tulel, a tobbiek, a lassuak,
HK> a valtani keptelenek, a gyengebbek elhullanak. Ez a szelekcio, akar
HK> a biologiaban akar a piacgazdasagban.

Bocs, de ez csak a szocialdarwinista sarkitas. A termeszetben nem csak
'harc' van, hanem egyuttmukodes. Sot, a termeszet sohasem torekszik a
sajat letelemeit felszamolni (kivetel erre a rakos sejt).

HK> Aki ez ellen harcol, az valami melyen _termeszetellenes_ dolgot akar.
HK> Valahol hatart kell szabni a masokert erzett felelossegnek.

Ezt te sem gondolhatod komolyan.

HK> Igyekeztem, de sehogy nem talaltam ervrendszerukben a raciot.
HK> Talaltam viszont jo adag technofobiat, miszticizmust,
HK> tudomanyellenesseget. Arra pedig nem vagyok vevo.

Igen, most mar biztos, hogy valami egeszen masrol beszel. Nezz utana
megegyszer, legy szives, mert nem tudom, mifele "szektat" emlegetsz
itt?

HK> A termeszetben csak a gyozelem es a tuleles szamit, a
HK> veszteseknek sosincs igazuk. Sot. a veszteseket meg sem kerdezik
HK> semmirol.

Tul sok szocialdarwinista irodalmat olvasol. Probalj meg egy kicsit
nyitni masfele is. Ezt mar egy kicsit regen meghaladta az okologia...

Udv: Fidusz

Miro Kiss Ida irta:

HK> Az agymosas vadjarol szolva VAti azzal ervel, hogy alapvetoen hisz abban,
HK> hogy az ember racionalis leny.

HK> Az elmult evszazad pszichologiaja Freudtol kezdve az erzekeles
HK> neuropszichologiajanak informacioelmeleti elemzeseig valamint az
HK> osszehasonlito viselkedestan felismereseiig eppen az ellenkezojerol
HK> tanuskodik.

Es erre alapoznak a reklamszakemberek is. Ejjel-nappal sulykoljak a
jonep agyaba a reklamjaikat es az egyeb agymosoda (PR) szovegeket, s
ezek utan nem csoda, hogy azt vesz meg a fogyaszto, amit ok akarnak.
+ Meg a polcok/aruk elhelyezse az aruhazakban, stb.

Nagyon tudatosnak kell lennie az embernek, hogy ne hasson ra az
agymosas, es ne az o iranyitasuk szerint vasaroljon...

Udv: Fidusz

HK> Ha a "politikai toltetu" vitak ki lesznek moderalva, kedves barataim, akkor
HK> talan beszelgessunk az idojarasrol...
HK> Peldaul arrol, hogy az eszaki-sarki jeg olvadasanak es a hideg edesviz delr
e
HK> aramlasanak koszonhetoen elterul helyerol a Golf-aramlat, es lehul
HK> Nyugat-Europa eghajlata...
HK> Mi az oka a jeg olvadasanak, es mit kellene ez ellen tenni?
HK> Na, most mondjatok meg, ez "szakmai", vagy "politikai" kerdes?

Novemberben lesz Hagaban a kyoto eghajlatvaltozas egyezmeny
utotargyalasa. Itt tobbek kozott a jenki kormanyra /ok ugyanis
tovabbra sem hajlandoak alairni a kyotoi egyezmenyt/ probalnak majd
hatni az aktivistak (tobb km. hosszu gatat emelnek homokzsakokbol a
targyalas helyszine korul, ezzel szemleltetve, hogy ha nem hajlandoak
tenni valamit az eghejlatvaltozas ellen, akkor tobb tengerparti
orszagot el fog arasztani a tenger.

Ha most az ipari erdekeket koveto amerikai kormany _onmagatol_ nem
hajlando tenni a kornyezetert, akkor akik ezt megis szeretnek elerni,
azok akkor nem is "kornyeszek", mert 'politizalnak'?

- de ha mar itt tartunk: az MTVSZ 'Forro levego' cimu kiadvanya, amely az
eghajlatvaltozasrol szol, itt olvashato:

                    http://www.mtvsz.hu/klima/ 

----
Kivancsi lennek, hogy mikent minositenetek a Vedegyletet, akik azzal
indultak az iden, hogy 'mi politikat csinalunk a kornyezetvedelembol'?
A Roosevelt-teri lancolas mellett az egyik kezdemenyezese a
Vedegyletnek, hogy legyen a jovo nemzedeknek 'ombudsmanja',
orszaggyulesi biztosa. Solyom Laszlo alkotmanyjogasz ki is dolgozott
erre egy torvenyjavaslatot. ('Fuuj, csunya politizalas...' :(

Udvozlettel:

Fidusz

Kedves Tepi!
En jobban orulnek, ha egyszer azt olvasnam, hogy hurra, X.Y.-t
neveztek ki kornyezetvedelmi miniszternek. Gondolod ez jobb
lesz? Gyanitom, hogy nemsokara a mostani uj (nevet meg nem
jegyeztem meg) miniszter lemondasanak hurraznank. Eddig meg
jol mukodo korved miniszter nem volt. Hogy ez veletlen vagy avval
kapcsolatban, hogy meg e KORNYESZben is a vita
kozeppontjaban az all, hogy a kornyezetvedelem politika vagy
szakma, eldonteni nem tudom. De errol kulon.

Üdvözlettel
Gács Iván

Remelem Miro Kis Ida nem perel be plagiumert, mert
felhasznaltam nagyon talalo kerdeset. Tenyleg, a
kornyezetvedelem politika vagy szakma? Az Environmental Policy
kifejezes mar utal valamire. Lehet, hogy csak mi, muszaki
szakbarbarok hisszuk azt, hogy a levego es vizszennyezes ellen
muszaki megoldasokkal kell kuzdeni? Lehet, hogy azoknak van
igazuk, akik tuntetessel kuzdenek a szennyezes ellen?

Kedves Ida!
Peldamutato volt, ahogy a gondolataidat ket levelre valasztottad
szet. Az elso, "az erzekeles neuropszichologiajanak
informacioelmeleti elemzese" sajnos szamomra nem volt
emesztheto (biztos az en hibam), a masodikat a sarki jegrol,
legalabb ertettem. En azonban az elsokent nem azt kerdeznem,
hogy "Mi az oka a jeg olvadasanak, es mit kellene ez ellen tenni?",
hanem azt, hogy tenyleg fogy-e a sarki jeg. Kimertek,
bizonyitottak? Vagy csak egy greenpeace-s horrorisztikus
jovokepet kapott fel a sajto? En mar nem tudom e kettot
megkulonboztetni. Ma mar a lazalmokat is tudomanyos
kozlemeny fekete tallarjaba oltoztetik (lasd Gaia).

Apopro, Gaia!
Nekem is mar csipte a szemem a kornyezetvedelemnek nem
nevezheto Gaia elburjanzasa a KORNYESZben. Ilyenkor azzal
csillapitottam magam, hogy ha a termeszettudomany oldalrol
kozelitok nem ernek ra cikkekkel megtolteni a rovatot, valakinek
meg kell tennie, mert a termeszet irtozik az urtol (az u"rto"l, nem
az u'rto'l!). Magunkra vessunk. A nalam is turelmetlenebb (talan
indulatosabb is) John tiszteletremelto igyekezettel (az o" sajatos,
de erdekes stilusaban) ellentmondott Gyorgy Lajosnak. Amit ezert
a fejere kapott, az jo peldaja a Gaia-erzesbol fakado
vilagszeretetnek. Mindenkit szeretunk, aki feltetel nelkul egyetert
velunk. A tobbit is, de csak majd ha megter a mi Messiasunkhoz.
Ontjuk a hivatkozasokat, amiket mas biztos nem olvasott, mert a
mi feszekaljunkbol valo, evvel biztos visszavonulasra kesztetjuk a
velunk egyet nem ertot. Ez kornyezetvedelem?
Orultem, hogy masok (Szilagyi Gabor, VAti) gyorsan reagaltak,
ami en sajnos nem tudtam megtenni.

Na, MOST mondjatok meg, ez "szakmai", vagy "politikai" kerdes?

Üdvözlettel
Gács Iván

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Racionalis leny-e az ember? ( 35 sor )
> Idopont: Fri Jun 16 09:33:13 EDT 2000 KORNYESZ #818
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> Az agymosas vadjarol szolva VAti azzal ervel, hogy alapvetoen
> hisz abban, hogy az ember racionalis leny.
Pontositok, hiszek abban hogy az emberek racionalis ervekkel
meggyozhetok. Mivel vitatkozni, ervelni per def csak racionalisan
lehet. Ha valamelyik fel ezt nem tartja be, az mar nem vita.
Mas: az agymosast Chomsky irta, akinek ebben -imo- igaza van.
Olvasd el megegyszer amit errol irtam, hisz ez az egyetlen pont
ahol egyetertunk :-)

> A kvantummechanika korantsem uj felismeresei is arra az ismeretelmelet
> kovetkeztetesre vezetnek, hogy abszolut igazsag, objektiv 
> tudas nem letezik.
???
A kvantummechanikat ne keverjuk ide. A vulgarizalt ismeretterjesztes
sugall ilyesmiket amit irsz, de hadd ne kelljen itt vitatkoznom
rola; azt viszont le kell szogezzem, a termeszettudomany mind a
mai napig az egyetlen, objektiv valosag apriori feltevesen alapul.
Es semmi ennek ellentmondo jelenseget nem talaltunk eddig.

> Testi-lelki-tarsadalmi allapotok es azokbol eredo motivaciok 
> szabjak meg percepcionkat es az azokra alapozott cselekvesunket.

A cselekves bizonyos szintjein ez valoban igy van, elismerem.
Azokon a szinteken es teruleteken, ahol evmilliok ota nem sokat
valtozott az emberi viselkedes es annak mozgatorugoi.
En csak egy elvetelt termeszettudosbol lett mernok vagyok, ezert
nem is akarok errol ertekezni.
De az istenert, nehany honap mulva itt a XXI. szazad, es az emberi
faj mar nem a szavannakon vadaszgatva keresi a betevot. Itt van ez a
hatalmas tudomanyos-technikai tudasunk, vele a merhetetlenul megno-
vekedett hatalom a kornyezet felett es vele a merhetetlenul megnott
_felelosseg_ is, hiszen immar joval gyorsabban joval nagyobb kart
tudunk okozni mint nehany szaz evvel korabban. 
Ez a helyzet mas gondolkodasi semakat, mintakat kivan, mint a
premodern ember osztonos-erzelmi motivacioi.

Ilyen szituacioban sulyos felelotlensegnek tartom, hogy valamifele
romantikus technikaellenesseg, tudomanyellenesseg, antikapitalizmus
jegyeben a magukat "zoldnek" nevezok szembefordulnak az egesz modern,
magat civilizaltnak nevezo vilaggal, es egy olyan oskozossegbe
kivanjak visszavinni az emberiseget amit egyreszt az emberek nem 
akarnak, mert kenyelmetlen nekik, masreszt -bocs- szerintem melyen
termeszetellenes es szocialisan instabil - ezt pszichologuskent
bizonyara nagyon jol tudod. Ad3, lehetetlen mert a technikai tudast
tobbe nem lehet elfelejteni.
Nem biztos, hogy pl. az atomenergia kerdeseben hasznos dolog
irracionalis, erzelmi alapon kovetelni dolgokat, pl. a tomegek vak
tudomanyellenesseget meglovagolva (karonfogva a legalabb annyira
tudatlan politikusokkal) bezaratni azt az eromutipust amely meg
vagy 200 evig biztositotta volna az energiaellatast, kivaltva
irdatlan mennyisegu szenhidrogen pazarlo elegeteset.
Most jobb? Az energia kell, mert az emberek nem mondanak le rola.
Az atomot -ami pedig a legtisztabb, legbiztonsagosabb energiafajta
amit ma ismerunk- megutaltattatok Europa-szerte, most majd marad a
30$-os koolaj, hadd eregessuk a CO2-t, kormot, stb.-t.
Remek strategia!
 
> Kutatok eletutelemzesevel tudomanytorteneszek azt is 
> kimutattak, hogy az
Tudnal nehany hivatkozast adni? (vagy legyen weben elerheto, akkor
lehet angol is, vagy legyen magyar)
> ugynevezett "objektiv" tudomanyok muveloi is nagymertekben 
> szubjektiv modon valasztjak ki temaikat.

Bizonyos ertelemben lehet hogy szubjektiv, pl. senki sem szivesen
kutat olyat, amibol belathato idon belul nem lehet sokat idezett
publikacio. Ez sajnos letezo jelenseg.
Szerintem Te nem erre gondoltal, akkor esetleg erdemes tovabb
vitazni. En ezen kivul nem talalkoztam mas szubjektivizmussal,
igaz, a termeszettudomanyoknak egy eleg gyakorlatias agat tanultam.
A tudos azt kutatja, amiben elerheto idon belul eredmenyt sejt,
es aminek a konkret reszfeladataihoz eleg tehetseget erez magaban.
Termeszettudomanyokban igy mukodik, human teruleteknel nem tudom,
bolcsesz vegzettsegu ismeroseim nincsenek.

> Tehat amikor kornyezetrol es fejlodesrol vitazunk, nagyon is 
> helyenvalo, es episztemologiailag indokolt a cselekvesek mogotti 
> motivaciokat keresni. A

Igen, de minden dolgot a maga helyere rakva. Az atomenergiarol
vagy a gentechnologiarol valo donteseket ugyan ne a kokorszakbol
ittmaradt osztonvilag motivalja. (irracionalis felelmek, vallasok,
egyeb premodern hitvilag, babonak) Es ugyan ne olyan emberek hozzak
meg ezeket a donteseket akiknek lovesuk sincs a technikai dolgokhoz. 

[.....kimoderalva....]

Ha igaz lenne amit irsz, akkor vagy nagyon elterjedt ez az 
"intellektualis beszukules", vagy rajtatok kivul mindenkinek
szegenyes a "fogalmi apparatusa" -amit megint nem hiszek.

udv: VAti
p.s. az utolso megjegyzesedhez -melyben kemenyen minositesz-
valaszkent, hadd ne alljam meg megkerdezni: ismered a viccet az
autopalyan forgalommal szemben halado EGY orultrol?