Csak a pontossag kedveert: Egy szabalyos kocka eseteben a dobasok atlaga 3.5-he
z konvergal.

LDL.

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: comversegw.icomverse.com)

Kedves Math!
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Nehany komment Tamasnak - ( 181 sor )
> Idopont: Wed Jul 3 16:43:23 CEST 2002 FILOZOFIA #989

> >Ez viszont termeszetesen adodik, leven a hitkerdesek
> >nem tartoznak a tudomany fensegteruletehez.
> Az elozo eredmeny utan erre mondhatoma zt, hogy mert a tudomany nem kepes
egzak
> t valaszt adni, es ezzel az is egyutt jar, hogy mas modszer sem,

Mar hogyan jarna egyutt?!? Ezt a hittetelt tovabbra sem tudtad
meggyozoen megvedeni, es nyilvan a tovabbiakban sem fogod, hiszen
akkor mar reg sikerult volna. Egzaktul megvedeshez pedig meg csak
a kozelebe sem ertel... Ezert celszerubb, ha ezt inkabb nem
emlegeted, mert semmi ertelme ismetelni a jol ismert koreinket.


> >Azt pedig vegkepp nem ertem, hogy a tudomany
> >korlatossagabol mikepp kovetkezne a modszertani
> >tovabbfejleszthetetlenseg.
> Ezalatt mit ertesz? Milyen szintu modszertani tovabbfejlesztes? Az egzaktsag
kr
> iteriumanak feladasa?Az ellenorzihetoseg feladasa? Vagy kiserleti, vagy
szamita
> si modszerek fejlesztese?

Nem keverted veletlenul ossze a vitapartneredet? A modszertani
tovabbfejleszthetetlensegrol Almasy Laci irt, amire vonatkozik az,
hogy nem ertem. Erre most tolem kerdezed meg mit ertek ezalatt --
amikor epp azt irom, hogy nem ertem?!?


> Ha magasszintu modszert valtoztatnal, azzal a tudomany mar nem volna az, ami
mo
> st, es valami massa alna. Valoszinuleg roszabba, de tegyuk fel, hogy jobba,
akk
> or meg az mar nem tudomany lenne, hanem mas.

Ha egyszer szerinted a tudomany a legjobb megismeresi modszer,
akkor hogyan erted azt, hogy a tudomanynal jobba is valhatna ez a
mas, azaz nem tudomanyos modszer? Akkor most megsem a tudomany az
egyetlen, a legjobb?


> >Itt nem a jovo a lenyeg, hanem az, hogy egy elmelet
> >leirja, hogyan mozognak az egitestek. Na most, ha ez az
> >elmelet csak kozelitoleg irja le a valosagot (pl.
> ?annyiban, hogy a fent emlitett keringesenkenti 1% hiba
> >jon be), akkor ugye ennek kiderulesekor le szoktuk
> >cserelni egy jobbra?
> Ujujjjuj. Micsoda fogalmi zavarok vannak itt. Meg mindig nem kulonbozteted
meg
> az elmeletet a kiszamitastol.

En elmeletrol es valosagrol beszeltem, szo nem volt benne
kiszamolasrol, ugyhogy legy szives, es ne keverj ide ilyesmit!


> Sehogy sem latom,h ogy a H relacio miatt miert a tudomany lenne a hias,
unegzak
> t.

En sem, nem is allitottam ilyet -- ugyhogy ebben egyetertunk.
Egeszen masrol beszeltem: mereselmeletrol, koppenhagai iskola
ertelmezeseben. Nyugodtan elfelejthetjuk Heisenberget. (Ezt
emlekezetem szerint amugy Te hoztad be, nem en... Amugy pedig
mindegy, ki hozta be, most vigyuk ki...)


> >Hogyan is ellenorzunk egy elmeletet? Nem veletlenul
> >ugy, hogy osszehasonlitjuk a valos mozgast az elmelet
> >adtaval? Ha nem tudjuk megoldani az egyenletet, akkor
> >hogyan hasonlitjuk ossze? Akkor hogyan mondhatjuk, hogy
> >az elmelet igazolt? Hogyan lehet egzakt egy
> >ellenorizhetetlen elmelet?!? Hogyan lehet egzakt egy
> >olyan tudomany, amely ellenorizhetetlen elmeleteket
> >tartalmaz?
> Ez a gondolat akkor allna, ha az osszes egyenlet kiszmaithatatlan volna.
Mivel
> van egy csomo kiszamithato egyenlet, ezert az elmel

Kar, hogy itt lemaradt a vege.

A tobbtest-problemanal az a baj, hogy amig csak nagyon specialis
esetekben, tulajdonkeppen nullmerteku halmazon tudod csak
megoldani az egyenleteket, addig bizony nagyon is szamit ez. Akkor
lehetne szemet hunyni, ha altalaban, de nem minden esetben meg
tudnank oldani.

Bar azert itt is konnyen eloallhatna az az eset, hogy epp
specialis valogatasban tudunk megoldani, es ez felrevezet. Mintha
egy sorozatnak mondjuk mindig csak a paros tagjait ismernenk, es
megis azt allitanank, hogy tudjuk a hatarerteket -- holott lehet,
hogy nem is konvergens. (Pl. x_i=(-1)^i/i egy trivialis
szemleltetes.)

Tehat egzaktsagrol beszelni ugy, hogy nincs mod elvileg
tetszoleges esetre ellenorizni, hat meglehetosen ketes. (Mas, hogy
gyakorlatilag nem tudunk minden esetet ellenorizni, es mas, hogy
elvileg sem -- egzaktsag tekinteteben sarkalatos kulonbseg.)


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Laci!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: *** HIX FILOZOFIA *** #982 ( 31 sor )
> Idopont: Wed Jul 3 09:43:41 CEST 2002 FILOZOFIA #989

> Rendben van, a tudomany nem tud mindenre valaszolni. Kerdezted azt is,
> hogy mit ertettem a tudomany erejen? Peldaul azt, hogy a t. egy olyan
> rendszer, ami logikailag ellentmondasmentes, es mindenki szamara
> nyilvanvaloan nagyon sok dolgot nagyon jol meg tud magyarazni.
> Ez fontos lehet, hogy *mindenki szamara*, mert peldaul a vallas is azt
> allitja magarol, hogy sokmindent meg tud magyarazni, csak sajnos ez nem
> *mindenki szamara* nyilvanvalo.

Es a tudomany talan valoban mindenki szamara megmagyaraz?!? Szo
sincs rola!

Legeloszor is annak a szamara tud csak barmit is megmagyarazni,
aki tudomanyos kepzettseggel rendelkezik. De meg itt is csak
tulajdonkeppen reszteruletek azok, ahol valoban kijelentheto
ilyen.

Most erre esetleg mondhatod, hogy de hat a tudosok elmagyarazzak
mindenkinek, es igy megiscsak eleri oket is. Am ez nem mas, mint
_hit_ -- elhinni pl. a tudosoknak. Ez semmivel sem tobb, mint amit
a vallasok tesznek a maguk valaszaival -- a maguk metodikajaval
ugyanugy meg tudjak mutatni, miert ez vagy az a valasz egy adott
kerdesre. (Vagy miert "Nem tudni." a valasz, ahogyan a tudomany is
bizonyos kerdesekre nem kepes valaszolni.)

Math meg persze erre azt mondta korabban, hogy de hat ha hajlando
ra, akkor meg Juli neninek is hozzaferhetove tudjuk tenni a
szukseges tudomanyos ismereteket, csak tanulnia kell. (Azt most ne
feszegessuk, hogy ez eleve badarsag, nem mindegyik Juli neni kepes
ilyesmi megtanulasara.) A fontosabb, hogy Math szerint, ha
hajlando valaki a tudomany alapveteseit, metodikajat es hasonlokat
elfogadni, akkor el tudjuk juttatni a megertesre. A gond csak az,
hogy erre en is eppugy azt mondom: a keresztyenseg valaszai is
eppugy hozzaferhetok barkinek, aki hajlando az alapjait elfogadni.


Tehat legyunk vegre elfogulatlanok, es azonos mercevel merjuk mind
a ket rendszert, ne pedig a tudomany rendszerebol mindkettot! Mar
csak az a kerdes, hogy milyen merce lehet az, amelyik
elfogulatlanul, nem a tudomany szemszogebol akarja mindenaron
latni a vilagot.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Egzaktsag, mi a baJ? - ( 197 sor )
> Idopont: Thu Jul 4 14:53:10 CEST 2002 FILOZOFIA #990

> ny, es nem azon aggodalmaskodtal, hogy az egzaktsag fogalmam nncs jol
definialv
> a. Most hogy sarokba szorulsz, eloveszed, hogy dehat nincs is jol
definialva. D
> e ha egyszer nincs jol definialva, akkor mi a fenenek allitgattal eddig rola
do
> lgokat, mond?

Pedig nagyon egyszeru. Mert attol, hogy nem definialtad, meg
eloalltal kovetelmenyekkel. A vita kontextusaban ezek nyilvan az
egzaktsaghoz tartoztak. Igy hat definicio nelkul is nyilvanvalo
volt, hogy vannak olyan kovetelmenyeid, amik -- legalabbis
szerintem -- nem allnak a tudomanyra.

De ha nem akarod tisztazni meg sajat egzaktsag meghatarozasodat
sem, akkor ne tedd -- viszont akkor ne is vitatkozzunk a tudomany
egzaktsagan, mert igy nyilvanvalo, hogy Te nem cafolhatod
allitasomat, ha egyszer meg tisztazott definiciod sincs.


> Szoval te nem felelsz
> meg a sajat elkepzelesednek, miszerint nem szukseges mindig egzaktnak lenni.

Ezt a meset mar sokszor elmondtad, es sokszor megcafoltam,
megmutatva, hogy abban semmi kulonos nincs, ha Rajtad mindig
szamon kerem az egzaktsagot, leven, hogy Te allitod, hogy mindig,
mindenben egzaktnak kell lenni. Ha en azt allitom, hogy nem _kell_
mindig a Te egzaktsagi kovetelmenyedet megtartani, meg akkor sem
szeghetnem meg sajat tetelemet, ha mindig egzakt lennek -- mert ez
logikailag lehetetlen. Masreszt nevetseges, hogy mikozben egy
csomo ponton epp az egzaktsagot hianyolod tolem, most azzal
probalsz cselezni, hogy ezt elfelejted, es azt allitod, hogy
mindig egzakt vagyok... Ha egyszer en bovebbet allitottam, akkor a
szukebbel egyszeruen meg ha aknam se nem szeghetnem meg...

Ez, amit itt is bemutattal, se nem logikus viselkedes Toled, se
nem egzakt. A sajat korabbi allitasaid szerint legalabbis --
hiszen mindig jajgatsz, hogy logikailag egymast kizaro allitasokat
ne fogalmazzunk meg egyszerre, mikozben Te magad oly sokszor
megtetted mar. Ugyhogy a jovoben inkabb felejtsuk el az
egzaktsagot, errol ilyen altalad teremtett unegzakt korulmenyek
kozott nincs mit vitatkozni.


> Ahogy latom, te is e
> rre hajolsz a gyakorlatban, csak alszenteskedo modon kozben a masikat
mondod. N
> em azt mondja a szad, mint amit az elmed.

Alszenteskedo inkabb Te vagy, mert mint fent megmutattam, bizony
meg logikailag sem allhat elo, hogy megszegjem a rendszeremet. Te
viszont notoriusan teszel unegzakt lepeseket, amivel viszont
nyilvanvaloan megszeged sajat szabalyaidat.


Mikozben nagy es felesleges koroket tettunk meg ebben a vitaban,
tulajdonkeppen alig mozdultunk el. Legalabb arnyalatnyit, netan
kezdolepesnek megfelelo morzsanyit elismertel mar abbol (az itteni
cikkednel kesobbi, #991-ben), amire vonatkoznak kijelenteseim.
Ezert egy utolso utani kiserletet meg megprobalhatunk, ha nem
kezdesz ujra bojkottba es nem tereled el teljesen a dolgokat. Ha
nem sikerul majd mar a kiindulasban sem megegyeznunk, akkor pedig
gyakorlatilag automatikusan veget er a vita.


Utoljara tehat terjunk majd vissza a kalyhahoz, hatha sikerul
legalabb elindulni a jo iranyba...


> En minden szinlatasos leveledre valaszoltam. Nem tereltem el a temat.

Meg szep, hogy nem azzal terelted el, hogy nem valaszoltal, hanem
a 'valaszaiddal'! Amik persze nem arra vonatkozta, amiket
allitottam, hanem eltereltek a vitat.


> >elismerted, hogy bizonyos korlatok
> >kovetkezteben igenis lehetetlen a szinvaknak
> >igazolni a szinek letet
> Olyan korlatok eseteben ismertem ezt el, ami azt jelenti, hogy valojaban
nincse
> nek szinek, ugyhogy ezzel mit sem ersz.

Ezt csak allitottad, de nem tudtad megvedeni. Na, de mindegy,
hipotetikusan felejtsuk el az egesz eddigi 2 evet, es
koncentraljunk csak a modellre, amit az ujraindulas es szinek
feletti kukacoskodas miatt leredukalok, es nevezzunk ezutan
monitormodellnek, hatha ennyit vegre kepes leszel elfogadni.


> ban is egyetertesre jussunk. Nem tudokneked bizonyitani semmit, ha nincs egy
po
> nt, amiben egyetertunk. Ezt a pontot keresem meg mindig, es onnantol
bizonyitok

Dehogy keresed. Csupan a Te kiindulasodat vagy hajlando keresni,
de nem kozoset. Epp azert vitazunk a legelejetol kezdve (amikor
meg a tudomanyon mondtam, hogy ez a vita alapja), mert nem akarod
elismerni, hogy alapvetoen a keretrendszer kulonbsege okozza a
velemenykulonbseget, ill. ez a keretrendszer, ha partatlanul -- es
nem a tudomany keretrendszerebol -- nezzuk, akkor a maga teruleten
eppugy konzisztens lehet, mint a tudomanyos keretrendszer a maga
teruleten.


> Elhiszem, hog yneked kenyemesebb, ha nem kell rakerdezni, nekem meg az a
kenyel
> mesebb, hogy nem kell automatikusan bizonyitani.

Ez nem kenyelmesseg kerdese. Hiszen a tudomanyrol nem azt
allitottad, hogy kenyelmes rendszer, hanem azt, hogy egzakt.
Marpedig ennek egyik kriteriumakent Te magad szabtad meg, hogy
csak igazolt kijelenteseket szabad tenni. Ha Te erre megsem vagy
hajlando, akkor sajat kovetelmenyeidnek sem tudsz megfelelni, igy
viszont vitatkozni sem erdemes...


> Megindokoltam,h ogy szuksegem
> is van arra, hogy megallapitsam, mi az, amit elfogadsz.

Erre egyaltalan nincs szukseged. Hiszen nem arrol van szo, hogy
egyszerre minden allitast megfogalmazz, hanem epp arrol, hogy csak
olyan adagokban haladj, ahogyan egzakt modon megteheto. Tarts be a
_sajat!_ kovetelmenyrendszeredet, es ne tegy igazolatlan
kijelenteseket! Talald meg a kozos alapot, de akkor azt keresd, ne
a nem kozos alapon megfogalmazott allitasokkal bajlodj!

Mellesleg epp itt jon ki, hogy en miert is probalok meg olyan
lepesekkel haladni, hogy az Altalad is elfogadhatokra epitsunk.
Mert Te egzaktsagot igenyelsz, en pedig azt allitom, hogy jozan es
becsuletes egzaktsag eseten is meg lehet mutatni azt, amit
szeretnek. Az viszont nem becsuletes egzaktsag, hogy magad mindig
kibujsz ilyen es olyan mesekkel sajat kovetelmenyrendszered alol -
- igy asz sem csoda, hogy neked eddig ezt nem lehetett megmutatni.


> Ha egyszer a pozitivistak konyveiben ez van irva, akkor mit bizonyitsak?

Milyen zagyvasag ez? Ki mondta, hogy a pozitivistak megfelelnek a
bizonyitottsag kriteriumanak, es szentiras a szavuk?! Egy olyan
vitaban, ahol epp a pozitivizmus ervenyessege a tema?!?


> 1) Az, hogy a pozitivizmus csodbe jutott-e egy vitathato filozofiai allitas.
Va
> n Viener Kreis Institute ma is, es vannak konferenciaik, es vannak
filozofusok,
> akik meg mindig kovetik.

Annak, hogy vannak ma is koveto, semmi koze ahhoz, hogy ne jutott
volna csodbe... A masik 3 erved hasonloan nem fugg ossze a
pozitivizmus igazsagertekevel... (Azon termeszetesen lehetne
vitatkozni, hogy valoban csodbejutott-e -- de ne tegyuk, mert
semmi koze a valodi vita kerdeseihez...)


Ez a level is mar sokszor elhangzottakat (is) tartalmaz.
Nyilvanvalo, hogy nem tudunk dulore jutni benne. Ezert ne is
folytassuk. Maradjunk a hamarosan kovetkezo monitormodellnel.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves z2!
> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: Re: a tudomany egzaktsaga ( 31 sor )
> Idopont: Thu Jul 4 20:13:39 CEST 2002 FILOZOFIA #990

> >>>elvileg lehetetlen megmondani a kezdeni allapotot.
> >> Ertem: "a kezdeti allapot" valojaban tehat nem letezik.
> >Mar hogy ertened... Szerinted megis mi egy kvantummechanikai
> >rendszer kezdoallapota?
>
> Mint irtad "elvileg lehetetlen megmondani a kezdeti allapotot". "Egy
> kvantummechanikai rendszer kezdoallapota" (a szohasznalatod szerint) egy
> valojaban nem letezo dolog.

Ne beszelj melle! A kerdes az volt, hogy Szerinted megis mi egy QM
rendszer kezdoallapota? Arrol meg legy szives vegkepp ne tegy
hamis kijelenteseket, hogy az en szohasznalatom szerint mi letezo
es mi nem -- plane, hogy itt valojaban a Te szohasznalatodrol van
szo.


> >> (Idealis pont helyett "paca" van a fazisterben.)
> >Hogy jon ide pont meg paca?!?
>
> A "kezdeti allapot"-rol szott gondolataidat probaltam gazdagitani a magam
> ugyetlen modjan. Mi van a fazisterben/allapotterben "kezdeti allapot"
> gyanant, ha nem idealis pont? ==> Paca.

Ismet csak azt kerdezem: Szerinted megis mi egy QM rendszer
kezdoallapota? Nem beszeltem se pontrol, se pacarol, se
fazisterrol/allapotterrol, csak kvantummechanikai rendszerrol,
ugyhogy maradj inkabb a temanal.


> >> >van szo, hogy elvileg akarmekkora 'pontatlansagot' is okozhat egy
> >> >olyan elrendezes, amely a kvantumallapotra erzekeny.
> >> Nem ertem: mi es mihez kepest okoz pontatlansagot?
> >Bevezeto tanulmanynak ld. Schrodinger macskajat... Ha azt erted,
> >akkor tovabblephetunk egy fokkal.
>
> Ne lepjunk tovabb, maradjunk csak a kerdesnel: "mi es mihez kepest okoz
> pontatlansagot?" (Ez azert erdekes kerdes, mert ha mondjuk kiderul, hogy
> kettojuk kozul az egyik valojaban nem letezik, akkor ...)

Ha -- kezdomondatod tanusaga szerint --  valoban egyetertesz
azzal, hogy ne lepjunk tovabb, akkor kerlek, ne lepj megis tovabb!
Ha nem vagy hajlando az alapokat megepiteni, akkor kerlek ne akarj
mindjart tetot huzni a nem is letezo haz fole! Most hajlando vagy
erre az eszmecserere, vagy csak bekiabalni akarsz a partvonalrol?
Ha hajlando vagy, akkor ne keruld ki a kerdeseket, ne keruld ki az
alapozashoz adott segitseget. Ha megis ezt teszed, azt nem tudom
maskepp erteni, mint ugy, hogy valojaban nem kivansz korrekt vitat
folytatni.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca