Szakacs Tamas:

>Latom, nem faradtal meg bele, hogy eltereld a vitat a 
>Monitor- modellrol, es helyette prekoncepcion alapulo 
>kifogasokat keress.
Nem errol van szo Tamas. A monitor vitahoz szamodra szukseges felteteleket
mar 
reg tisztaztuk, ketszer rakerdeztel es en ketszer elfogadtam azokat a
hipotezis
eket, amelyek szuksegesek hozza.

Emellett felmerultek kerdesek, amikre reagaltam, es te is reagaltal a
reagalasr
a, igy elkezdtunk vitatkozni dolgokon. Ezen dolgok kozott van olyan, ami
pont u
gyanarrol szol, mint a monitor modell. Mivel a monitor modellhez en csak
hipote
tikus dolgokat ismertem el, azaz, hogy nyugodtan vizsgalhassal
hipotetikusan le
hetosegeket, ettol meg tenylegesen nem a te allaspontomat fogadtam el,
hanem a 
sajat allaspontom megmaradt. Ha pedig felmerul olyan kerdes, ami ehhez
kapcsolo
dik, es te elkezdesz az en velemenyxemmel ellentetes dolgokat allitani,
ugy, ho
gy nincs elejuk teve, hogy "ez most a hipotetikus monitor modell", hanem
tenyle
ges igazsagkent vannak allitva, akkor ne varj tolem mast, mint hogy
elmondjam,m
iert mas az en velemenyem.

Te valamilyen osszefuggest akarsz bebzonyitani. Ezt megprobaltad
elokesziteni, 
es en eleget tettem minden feltetelnek. Ezenkozben kialakultak olyan
vitaszalak
, amik mar belementek a kerdesbe, es TE nem alltad meg, hogy ezekbe ne
menjel b
ele, ugyanakkor a monitor modelledet nem adtad elo.

Ha te csak a monitor modellrol akarsz beszelni, akkor ne menj bele mas
szalakon
 az ilyen kerdeskbe, viszont add elo vegre a modelledet!

Ha nem adod elo, es belemesz mas szalakba, akkor meg ne panaszkodj, hogy
vita f
olyik olyan dolgokrol, amik a monitor modelledet erintik, es hogy ezekben a
vit
akban termeszetesen a sajat velemenyemet kepviselem. Ettol meg nem vontam
vissz
a azt az allitasomat, hogy hipotetikusan elfogadom azokat a felteteleket,
amik 
ahhoz kellenek, hogy eloadd a modelledet.

Egyetlen oka van annak, hogy nem adod elo a modelledet, az, hogy nem adod
elo. 
Ilyen egyszeru ez. En sosem totojaztam ilyen ervek eloadasaban, mert
"hittem" a
z ervek erejeben. Te annyit totojazol az elokeszitesben, mintha a modelled
vala
mi torekeny uvegkonstrukcio volna.


>Tovabbra sem kivanok veget nem ero filozofalgatasba 
>menni olyan temaban, amelynek megalapozasa nelkul 
>akarsz 'alatamasztast' keriteni. Nincs ertelme, hiszen 
>ha mar a kiindulasban ellentetes a velemenyunk, akkor 
>kizart, hogy valodi kozos allaspontra jussunk az eltero 
>kiindulasokbol valo kovetkeztetesek lancolata reven. Igy
>hat csak egyetlen pontra ragalok:
Ugy tunik, megiscsak belemesz ezekbe a hattervitakba, es nem mesz bele abba
a v
itaba, amit igazi vitanak szansz. Es errol csak te tehetsz. Eleg furcsan
viselk
edsz Tamas.


>> 1) erzekelhetetlen. errol ugyebar kiderul, hogy 
>>legalabbis relativ, hiszen van, akinek erzekelheto.
>2 eve mast se mondok, mint eppen ezt: hogy egy 
>erzekelesi tobbletrol van szo, aminek nem mindenki 
>fogadja el letet -- tobbek kozott Te sem, epp ezert 
>Altalad nem tekintheto az erzekeleshez tartozonak. 
A baj az, hogy szavakban ezt nemkulonbozteted meg. Ird korul, vagy adjal
kulonb
ozo neveket e ket kulonbozo fogalomnak.

Tovabbi kerdes, hogy mivel ez egy szoteri definiciohoz kapcsolodik, vajon a
szo
tar alkotoi hogyan ertettek? Nem tartom valoszinunek, hogy ugy, mint te. Ez
nem
 baj, csak ha az ember elter kozfelfogastol, akkor azthangsulyozni kell!
Marped
ig nem hangsulyoztad.


>Ezert kell igy fogalmazni, hiszen eppen eme 
>tobbleterzekelesnek a lehetosege a vita targya, amit Te 
>allandoan csipobol elutasitasz, igy lehetetlenne teszed >a vitat... dontsd
mar
 el vegre, hogy eleve elutasitod 
>az egeszet, vagy hajlando vagy belemenni a vitaba! De 
>ne csak ures szavakkal felelj igennel, hanem 
>gyakorlatban is, mert bizony eddig a gyakorlatban mindig
>elutasitottad...
Elfogadtam a vitat, te nem mesz bele, csak rajtad mulik.
Az, hogy kozben mas szalon vitatom azt, amit allitasz egy mas kerdes. Minek
all
itottadmas szalon azokat a dolgokat, amit a monitor modellel akarsz
bizonyitani
?

> Azt a lehetoseget is mar milliardszor mondtam, hogy e 
>tobbletet adott esetben se igazolni, se cafolni nem 
>lehet, viszont epp ennek megmutathatosaga miatt lehet 
>logikailag belatni, hogy meg a tobbleterzekeles 
>letezese eseten sem lehet ketsegtelen es logikailag 
>kenyszerito modon meggyozni a vele nem rendelkezot.
Ertem en. Csak latnam mar azt,h ogy megmutatod.

Egyebkent egy fura dolgot vettem eszre.

En ugyebar empirista vagyok, de nem radikalis, es nem vulgaris empirista. A
vul
garis radikalis empirista mondja, hogy "hiszem, ha latom". A vulgaris
hitterito
k pedig ez ellen a vulgaris empirizmus ellen szoktak ervelni, miszerint meg
a t
udomany is letezonek fogad el olyat, amit nem kozvetlenul lat. Azaz a
hitterito
k egyik erve azon alapul, hogy elismerik, hogy emg a tudomany sem
akozvetlen er
zekelesre alapul, hanem az empiriabol logikusan es megalapozottan
rekonsturualh
ato valosagon.
A hitteritok altalaban ezutan olyasmit akarnak belattatni, hogy a hit is
valami
, ami mellett vannak racionalis ervek, es hogy a nem hivok meggyozhetoek.
Azaz,
 hogy a vakok is meggyozhetoek rola. Ez az allaspont a hitet ugy allitja
be, am
ihez van racionalis ut is az empirian keresztul, es a maerializmus egy a
tudoma
nyon beluli vulgarizmus, szelesebb gondolkodassal tovabb lehet lepni.

Ezzel szemben te radikalisabb dolgot akarsz bizonyitani: hogy a hithez
nincs em
pirikus ut a vakok szamara, mert amit nem tudunk erzekelni kozvetlenul,
ahhoz m
as ut sem vezet mas erzekelesen keresztul. Azaz te a hit tekinteteben
radikalis
abban antiracionalista vagy, aminek megalapozasahoz a megismeres
tekinteteben e
gy radikalisabban empirista nezetet akarsz bizonyitani, mint amilyen az en
alla
spontom.

Hat nem mondom, hogy nem logikus, ha igazad lenne, logikus volna, de
furcsanak 
mar igy is nagyon furcsa.:)

Eloadasod cime lehetne: Vulgaris empirizmussal a vulgarisan
antiracionalista va
llas fele.:)

>Hatalmas csusztatasok es onkenyesen nyujtott-formalt
>gumidefiniciok!
>Maradjunk csak tovabbra is a szotari jelenteseknel:
>Informacio: tajekoztatas, felvilagositas; ertesules, 
>adat.
>Lathato, hogy az informaciohoz nem tartozik hozza az >esszel felfogas. 
Hol lathato?:) Nem latom sehol. Ezen definicio eseteben is ugy latom, az
esszel
 felfogas szukseges.

>(Vagy az a kerdes, mit ertesz az alatt, hogy esszel
>felfog -- a jelek szerint a szotari ertelemnel sokkal 
>tobbet kovetelsz...) 
Nem. Az esszel felfogast en sokkal rugalmasabban tekintem, mint te. "Esszel
fel
fog" ez nalam targyas predikatum, azaz valamit felfog. Egy kijelentest
lehet es
szel reszeltesebben es kevesbe reszletesne felfogni. Tobbet vagy
kevesebbet. Jo
 akovetkezo pelda:

>Pl. egy informacio lehet, hogy holnap vege a
>vilagnak. Ez informacio akkor is, ha nem tudom esszel 
>felfogni, nem ertem, nem tudom, milyen ertelemben vege 
>a vilagnak, stb.
Pontosan. Ez a kijelentes, hogy "holnap vege a vilagnak" ez esetben
pontosan an
nyi informaciot hordoz, amennyit megertettel belole. Ha nem erted ebbol,
hogy h
ogyan lesz vege a vilagnak, akkor ez a kijelentes csak annyi informaciot
hordoz
, hogy "valamifelekeppen vege". Ha tobbet, akkor tobbet. De ahhoz,h ogy
ennyi i
nformaciot hordozzon, a "valamifelekeppen vege" predikatumot kell esszel
felfog
nod.

A peldad pont azt bizonyitja,a mit en allitok. Ha tobbet fogsz fel egy
kijelent
esbol tobb informaciot jelent neked, ha kevesebbet, akkorkevesebbet. HA
semmit,
 akkor neminformacio. Pont annyi az informacio, amit esszel felfogsz.

>Attol meg egy adat, amit eltarolhatok anelkul, hogy 
>megertettem volna.
Nem tudod eltarolni sem. Az adat is egy valamilyen modon reprezentalt
dolog. Ah
hoz, hogy eltarold, a szavakat kell azonositanod. Sot, eloszor is fel
kellismer
ni, hogy "ez egy adat", el kell kuloniteni a vilag tobbi valtozoitol. Ez is
az 
esszel felfogas legalapvetobb formaja.


> Attol, hogy az okorban az ember nem tudtak, hogy nem a 
>Nap kering a Fold korul, es igy nem ertettek,
>mit is jelent az, hogy a nap felkel, meg nagyon is 
>informaltak voltak rola. 
Az okoriaknak ez az elmeny pontosan annyit jelentett, es pontosan azt
jelentett
e, amit felfogtak belole. Szamukra is volt latszolagos mozgas, es szamukra
ez t
enyleges mozgaskent volt ertelmezve.
Az okoriak is megertettek ezt a dolgot,e s ezert volt nekik informacio. Mas
ker
des, hogy tudomasunk szerint rosszul ertettek, es emiatt reszben teves
informac
io volt.

Engem tamaszt ala a peldad.

>Attol, hogy nem ertettek, miert voros az eg alja, meg
>nagyon is rendelkeztek informacioval arrol, hogy 
>napfelkeltekor vagy -nyugtakor milyen az eg...
Azt ertettek, hogy mit jelent "pirosnak lenni" es "eg" es "alja" es
pontosan en
nyi informaciot jelentett szamukra ez a tapasztalat.
Mi tobbet ertunkmeg, szamunkra tobb az informacio is.

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Szakacs Tamas:

>Sajnos ezek a peldak csupan azt tamasztjak ala, hogy 
>_szerinted_ igy van. Magadat meggyozni viszont eleg 
>feleslegesnek tuno vallalkozas.
>
>
>Amikor ezt a cikket irhattad, talan meg nem olvastad a 
>#1032-t.
>Abban mar megirtam, miert nem egyezik a szotari >ertelemmel egy ilyen
Altalad 
kepviselt felfogas, amely 
>szerint egy adathoz (=informacio szotari jelentese) a 
>megertese is hozzatartozna. Igy hat itt most felesleges 
>is belemennem, ott mar leirtam valaszom.

Valaszoltam idokozben arra a cikkre. Abban lenyegeben nehany peldaval
illusztra
lod, hogy szerinted meg nincs igy. Ugyhogy egyenlore 1:1. Irtam, hogy
apeldaid 
miert engem tamasztanak ala. Tovabb kell ervelned ahhoz, hogy igazad lehessen.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)

Szakacs Tamas:

>>>Miert nevezzuk a termeszettudomanyt >>termeszettudomanynak?
>> Hat nem azert, mert
>> a termeszetet
>>vizsgalja?
> naja, de elemeztem azt is, hogy a termeszet szo >jelentese ugyanugy
kerdese l
ehet.

>Na ja, de minden megkerdojelezheto. Csak hat akkor 
>mirol akarsz vitatkozni, ha minden egyes hetkoznapi-
>szotari fogalomba belekotsz? Akkor jelentsd ki nyiltan, 
>hogy semmilyen fogalmat nem vagy hajlando elfogadni a 
>szotarbol, majd alapfogalmak nelkul definialj minden 
>szot, es amikor vegre elegendo nyelvi kornyezetet
>teremtettel egy vita legalabb elinditasahoz, akkor 
>kurtold vilagga, hogy aki vitatkozni kivan Veled es 
>elfogadja az Altalad gyartott fogalmakat, az johet! 
>(Persze akkor majd meg kell tulajdonkeppen elobb meg 
>kuzdened azzal is, hogy elfogadtasd masokkal a 
>fogalmaidat...)

Neme rted a lenyeget.
1) En sokfele fogalomalkotast elfogadok, bar vanolyan, ami felrevezeto, sok
ese
tben egy alltias hetkoznapi fogalomtol eltero hasznalatban felrevezeto, ha
nem 
hangsulyozzak, hogy elternek tole, es ha a hetkoznapi szohasznalatra az
allitas
 nem igaz.

2) Neked jogod van ugy ertelmezni a "termeszet" fogalamt, ahogy akarod. 

3) Te a termszet szo jelentesebol probaltald levezetni allitasodat,
miszerint a
 tudomany nem alkalmas a valos megismerheto dolgok egy reszenek
megismeresere. 
A termeszettudomany szoban a termeszet szo ertelmezese olyan szerintem,
hogy ez
 nem alkalmas az allitasodra. Tehat a termeszettudomany szo onadekvat
ertelmere
 nem igaz az allitasod. Termeszetesen az az allitas, hogy a
"termeszettudomany 
nem alkalmas a valos megismerheto vilag egy reszenek megismeresere, hanem
CSAk 
a termeszet megismeresere" igaz, ha a termeszet szot egy megfeleloen szuk
ertel
emben ertelmezed es a termeszettudomany szot is. Peldaul ha a
"termeszet"=noven
yek es allatok. De ha azt mondjuk, hogy "termeszet"=a most ismert anyagi
valosa
g, akkor is feltehetoen van olyan valosag, amit most meg nem ismerunk, es
igy a
 jelenleg ismert teermeszeten kivulre esik, de ebbol nem koetkezik az,hogy
a te
rmeszettudomany hataskoren is kivul esik.

A termeszet szo ertelmezesebol semmikeppen nem kovetkezik, hogy a tudomany
meto
dikaja mire kepes, mert a metodikaban ez a szo nem is szerepel.

A termeszettudomany maga nem szuken ertelmezi a termeszetet, ehhez kepest
allit
asod igaz a sajat ertelmezesedben, csak eppen nem a valos
termeszettudomanyrol 
szol, hanem a sajat kis fogalmaidrol, ami a mi fogalomrendszerunkben mas,
szuke
bb jelentesu szavaknak felel meg, es igy trivialisan banalis, jelentektelen
all
itasok, amiknek nincs meg az a kovetkezmenyuk, amit szeretnel.

>En mindenesetre nem kivanok egy olyan kettos latasu 
>mercevel vitatkozni, hogy csak en nem hasznalhatom a 
>szotari ertelmet, hanem egzaktul kell definialnom 
>minden egyes kotoszot is, kulonben jajgatsz (meg 
>pontosabban a szotari ertelmek helyett egy Altalad
>onkenyesen preferalt fogalomrendszert kellene 
>hasznalnom) -- mig Rad ez termeszetesen soha nem 
>vonatkozik, nyugodtan hasznalhatsz homalyos es 
>gumidefiniciokat (legalabbis, hangoztatott szavak
>szintjen tul -- mert amikor direkt megkovetelnem Rajtad 
>is, akkor mindig kibujsz az egzaktsag alol).
A kulonbseg az, hogy amikor en rakerdezek fogalmakra nalad, akkor ott
vitatok i
s valamit, illetve nem ertek egyet a te fogalomhasznalatoddal.
Te viszont tobbszor is akkor kerted tolem bizonyos alapfogalmak
definiciojat, a
mikor mar egyetertettel tartalmukkal. pl halmazok.

Mar egyszer kifejtettem, hogy egy hatamnlas definicios lancon nem kivanok
vegig
menni, ha van egy pontja, aholmar egyetertunk. De vegig kivanok, ha nem
vagyunk
 ezen a ponton.

Pont azert, hogy legyen kozos pont,a mirol kiindulunk. Ha nincs meg, ne
tagadd 
meg a keresesd, ha megvan,ne keress tobvabb! En pedig mindket elvet
betartottam
, emiatt hitted azt, hogy mas elvet megszegtem.


>> amennyiben a termeszet jelentese az, hogy "minden nem
>> emberi valosagos", es
>> felteve, hogy a tudomany illetekes minden letezo 
> > dologban,
>> akkor a termeszettud
>> omany definicio szerint illetekes minden nem emberi
>> valosagos megismerheto dolo
>> gban.
>Amennyiben Neked eszed agaban nincs elfogadni a 
>sajatodon kivul mas velemenyt, annyiban valoban ekesen 
>bizonyitottad, hogy kizarolag a sajat egyiranyu 
>propagandad eszkozenek tartod ezt a vitat, es nem 
>parbeszednek.
Neme rtesz. En azt irtam, hogy "amennyiben". Nagyon jol tudom, hogy te a
tudoma
nyos modszer mindenhatosagat nem ismered el. Vitathatod is, ha tudod.
En csupan lharitottam azt az allitasodat, hogy a "termeszettudomany"
elnevezese
 alapjan onmagaban korlatozottsagot jelent.
Ezt a buta levezeteset cafoltam meg. Ha te azt vitatod, hogy a tudomanyos
modsz
ertan eleve nem teljes, akkor azt vitasd, ne a "termeszet" szo jelentesebol
pro
balj meg varazsolni!

>> Elfelejted, hogy errol a teruletrol ugyanakkor azt is
>> gondolom, hogy nem a valo
>> s megismerheto dolgokhoz tartozik,hanem az ertelmetlen
>> fogalmak teruletehez.
>Elfelejtetted, hogy errol meg az a velemenyem, hogy 
>bizonyitatlan allitas, tehat POREKONCEPCIO. Igy sajat 
>velemenyed szerint tilos allitanod ilyesmit...
Nem felejtem el, nagyon jol tudom, hogy neked ez a velemenyed, de en ezzel
nem 
ertek egyet. A baki ott van, hogy te azt allitottad, hogy en elismertem
valamit
, es abbol az kovetkezik, hogy...
Es ez igy onmagaban nem igaz. Ugyanis amit elismertem abbol nem kovetkezik
semm
i olyan,a mit fel tudnal hasznalni. Amit meg nemismertem el, azt nem
ismertem e
l, arrol tessek tovabb ervelni!

A hiba az volt, hogy amit elismertem, megprobaltad tobbnek eladni, mint
ami. Mi
kozben pedig azt a tobbletet nem ismertem el, es arrolnem allithatod, hogy
elis
mertem, csak azt, hogy szerinted prekoncepcio.

Egyebkent erveltem mellette,nem mutattal ra benne olyan logikai hibara,
amit el
ismertem volna, igy nem lehet prekoncepcio, legfeljebb szerinted nem igaz.

>> A valosag eseteben a "szamunkra valosag" ertendo 
>>vegig.
>Nem! A 'valosag' alatt 'valosag' ertendo. A 'szamunkra 
>valosag' alatt ertendo csak a 'szamunkra valosag'. 
>Egyszeru logikai azonossagi kerdes, csak nem akarod 
>tagadni?!? 
Szerintem nincs ertelme "valosagrol" megfigyelo nelkul beszelni (ez nem
jelent 
szubjektivizmust, csak metodikai szubjektivizmus!).
Van viszont ertelme valaki szamara valosagrol beszelni. Eppen ezert rovid
szoha
sznalatban a "valaki" alapertelmezesben en vagyok, vagy mi vagyunk, es
rovidite
tt szohasznalattal elek. Ilyet masokmaskor szinten csinalnak, jogos.

Peldaul amikor emeberi civilizaciorol beszelnek, sokszor nem teszik ki,
hogy em
beri, hanemc sak azt, hogy civilizacio.


>> >Ez egy totalisan hamis allitas. Ez nem a valosag,
>> >legfeljebb a tudomany
>> Igen, a konkluzio ez lesz.
>Nagyszeru! Mar Magad is elismered, hogy nincs igazad! :-
>) mikozben azonositod a tudomanyt es a valosagot, 
>kozben elismered, hogy a konkluzio az lesz, hogy 
>hamisat allitasz. Na, erre varjak gombot,
>mi?! Tudod mit? Ezt inkabb Rad bizom, en nem veszek 
>reszt egy ilyen nyiltan es direkt elismerten is 
>onellentmondasos rendszerrel valo vitaban, mint a Tied.
Rosszul fogalmaztam. Igy kellett volna:
Nem, a valosag nem tobb, mint a tudomany, a konkluzio az lesz, hogy a
teljes me
gismerheto valosag megismerheto a tudomanyos modszerrel.


>> Van a valosagnak egy alapvetobb definicioja: az ami 
>>rank hatassal van. En azt a
>> llitom, hogy az,a mi rank hatassal van, az 
>>tapasztalatilag megismerheto. Te eze
>> n az allitason keresed a rest.
>Itt is csak azt tudom mondani: ragaszkodj csak ehhez a
>meghatarozashoz. En mar millioszor kijelentettem, hogy
>elfogadhatatlan, hiszen ezaltal minden egyes 
>teremtmenyre kulonbozo valosagot definialtal, ez pedig 
>oltari badarsag, semmit nem lehet vele kezdeni. 
>Legfeljebb azt, hogy Magad igazolod: 
>allitasaid kizarolag Szamodra lehetnek igazak, hiszen 
>csak a 'Te valosagodra' ervenyesek. Masokra mas hatasok 
>vannak befolyassal, tehat nekik mas a valosag. Ilyen 
>kiindulasbol keptelenseg meg helyben allni is, nemhogy 
>elindulni egy eszmecsereben.
1) Az "isten letezik" kijelentesed nyilvan ugy ertendo, hogy minimum
szamodra i
s letezik. Tehat neked elegseges kiindulasi alap kell, hogy legyen az, hogy
sza
modra letezik.
2) Miert baj, hogy a valosag relativ?
3) Szerintem letezik a lenyeknek egy olyan csoportja, sot, a szamunkra
letezo l
enyek osszessegere igaz, hogy a szamukra letezo dolgok (a gondolkodasi
hibaktol
 elteroen) ugyanazt a halmazt alkotjak. Igy a "szerintem letezik" tranzitiv
rel
acio es ekvivalenciaosztalyokat alkot. A mi ekvivalencia osztalyunkat
nevezik o
bjektiv valosagnak. Teh

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)